immer wieder KK ...

    • HeadUpmaster
      HeadUpmaster
      Einsteiger
      Dabei seit: 26.11.2008 Beiträge: 118
      Ich hab mich vor kurzem dazu entschieden mal wieder mit dem online Poker anzufangen.


      Da ich jetzt in letzter Zeit arge Probleme mit der besagten Hand habe würd ich gerne mal Wissen wie ihr diese Hand spielt.


      Situation sieht wie folgt aus: Cashgame, pokeroffice nutzung + Stats beobtachtung
      Der Tisch ist meist immer voll (9+)

      Ich raise mit KK max. auf doppelten BB und hoffe nicht gleich alle zu verscheuchen. Was aber mach ich wenn im Flop ein A kommt? (was mir jetzt schon so oft passiert is :/) Mein Kopf sagt mir direkt folden, aber irgendwie will ich die Hand nicht verschenken.. vlt. selbst, wenns die Situation erlaubt, mal das Ass präsentieren? Oder geht ihr immer direkt raus?

      Oder sollte ich mit KK besser nur callen und nur wenns dann im Flop gut aussieht meine Hand ausspielen?
  • 19 Antworten
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      gespannt bin
    • schoe01
      schoe01
      Gold
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 734
      erstmal raise auf 2,5 - 3,5BB ... auf doppelten BB is Blödsinn, da verschenkst dann auf jeder weiteren street mit z.b. 3/4 pot-size-bet value ... und wenn ein A kommt kommts hald drauf an wieviele spieler mitspielen ... welche stats die haben usw ... da is hald dann ein bisl mitdenken gefragt
    • sky858
      sky858
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2009 Beiträge: 214
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1535/1/
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Raise höher. Du willst doch Geld verdienen mit der starken Hand? Dann lass nicht jede Schrotthand teilnehmen die deine Equity schmälert! Raise mind. auf 3bb, im CG gerne auch auf 4bb. Du kannst auch variieren je nach Position. zB aus UTG 4bb raisen und vom Button mit 3bb.

      Von einem Ass solltest du dich nicht einschüchtern lassen. Wenn dein Gegner mit einem A im Flop deine Cbet callt muss das nicht heißen dass er ein Ass hat. Wenn er den Turn auch noch callt und es liegen keine wahrscheinlichen Draws draußen, dann ist es schon wahrscheinlicher. Wenn er dich am River dann check-raised solltest du jedoch in Betracht ziehen deine Könige als geschlagen zu betrachten.

      Generell ist die Hand aber stark genug um Gas zu geben und soviel wie möglich Geld heraus zu holen. D.h. bet bet bet auf jeder Street oder wenn das Board gefährlich wird versuchen günstig zum Showdown zu kommen. Wenn die gegnerische Action zu massiv ist muss man eben auch mal folden.

      Aber das ist nur sehr grundlegend, da spielen extrem viele Faktoren hinein. zB die Range deines Gegners, sein Spielstil, spielt er straightforward oder blufft er gerne, seine Position und sein generelles Image am Tisch.
    • k73
      k73
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 4.379
      Also deine Raise-Size macht schon mal keinen Sinn und zwar aus 3 Gründen, wenn du mit QQ+ immer nur auf mx. 2BB raised und mit den anderen Händen auf 4BB oder was auch immer, dann werden das halbwegs vernünftige Spieler merken und du bekommst gar kein Geld mehr mit den kleinen Raises, weil jeder weis was du hast.
      2. Lädst du mit so einem kleinen Raise, besonders auf den kleinen Limits, viele Leute einfach zu callen. Und KK in nem 5-way Pot OOP zu spielen ist hald auch nicht gerade das schönste.
      3. Willst du doch Value bekommen mit deinen Kings

      Von daher meine Line mit KK

      Raise PF auf 4BB+1BB pro Limper, genau wie meine anderen Hände.

      Wenn vor mir erhöht wurde, dann 3-bette ich pf und wenn es dann zum Push von meinem Gegner kommt, dann gehts eben PF rein.

      Wenn ich allerdings nur Calls bekomme und am Flop das A kommt dann gibt es mehrere Optionen, immer abhäning von der Boardstruktur, den Gegnern und der jeweiligen Position, die wir haben.


      Aber im Prinzip spiel ich auf das A meine C-Bet, da wir das super getroffen haben können, allerdings muss man sich dann auch von den KK trennen können, wenn wir am Flop ein Raise bekommen. Wenn wir gecalled werden, dann kommt es natürlich auf den Turn an und welche Range wir den Gegner geben, aber das führt glaub ich jetzt zu weit.


      Als kurze Zusammenfassung:

      PF: 4BB+1BB pro Limper raisen, wenn wir First in kommen, ansonsten 3-betten oder Pushen, je nachdem wie die Action war
      Flop: Im Normalfall betten, allerdings gibt es auch Ausnahmen...
      Turn: Je nach Flop-Action und Gegner neu bewerten...
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Wenn ich viele Spieler hab, die gerne den Flop sehen, dann erhöh ich Kings auf 3bb, wenn die meisten aber sehr tight spielen oder selbst erhöhen, dann call ich mi KK vor dem Flop nur. Hab auch das Gefühl, dass viele einfach folden, wenn ich damit erhöhe. Bei nem Ass auf dem Flop spiel ich check mit dem Gedanken zu folden, am Turn spiel ich check und calle. Je nachdem, wenn am Turn niemand gebettet hat, dann seh ich hier eigentlich fast immer ne Valuebet, es sei den das board hat 4 Karten in einer Farbe oder so.
      Find ich auch besser, als die Spielweise in den Artikeln, da ich dadurch mehr Spieler in die Hand bekomm, und am Flop wenn kein Ass liegt halt oft viel Geld bekomm. Und mit dem Ass spiel ich halt Schadensbegrenzung, verlier dadurch dann auch weniger, als jemand der erhöht.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      [quote]Original von Romeryo
      ...

      Von einem Ass solltest du dich nicht einschüchtern lassen. Wenn dein Gegner mit einem A im Flop deine Cbet callt muss das nicht heißen dass er ein Ass hat. Wenn er den Turn auch noch callt und es liegen keine wahrscheinlichen Draws draußen, dann ist es schon wahrscheinlicher. Wenn er dich am River dann check-raised solltest du jedoch in Betracht ziehen deine Könige als geschlagen zu betrachten.
      .../quote]

      Selten so nen Schwachsinn gelesen (Entschuldige das ich es so hart sagen muss.)
      Warum willst du auf nem trockenen Board denn bitte nochmal betten, wenn keine Draws draussen liegen und du davon ausgehst nur von nem Ass nen call zu bekommen? Damit valuetownst du dich doch selbst. Mal ganz im Ernst.... Wenn ich schon deine Line wählen würde, dann check turn, 1/2 PS River.
      Aber bei nem Check fängt dann einfach die Position an eine enorme Rolle zu spielen.
    • k73
      k73
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 4.379
      Original von mamanani2
      wenn die meisten aber sehr tight spielen oder selbst erhöhen, dann call ich mi KK vor dem Flop nur. Hab auch das Gefühl, dass viele einfach folden
      D.h. also, dass du lieber 1BB callst Pre-Flop und dann auf jedes A im Flop c/f spielst, wenn jemand anspielt und somit 1BB verschenkst, anstatt lieber Pre-Flop zu raisen und im schlechtesten Falle 1,5BB zu gewinnen, wenn alle folden??
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Wie oft kommt im Flop denn bitte das Ass??
      Und im schlechtesten Fall gewinn ich nicht 1,5bb, sondern ich werd gecalled, es kommt das ass, ich setz die C-Bet noch, und verlier 6+ bb
    • k73
      k73
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 4.379
      Original von mamanani2
      Wie oft kommt im Flop denn bitte das Ass??
      Und im schlechtesten Fall gewinn ich nicht 1,5bb, sondern ich werd gecalled, es kommt das ass, ich setz die C-Bet noch, und verlier 6+ bb
      Ist schon klar, dass nicht jeden Flop ein A kommt, aber es macht doch auch keinen Sinn mit dem Limp Pre-Flop so viel Value von den KK liegen zu lassen...

      Nur weil du gecalled wirst auf nem A-high Flop heisst es noch lange nicht, dass du weitere 6+ BB verlierst. Es können ja auch mögliche Draws draussen liegen, die der Gegner am Flop called. Er muss ja nicht notwendigerweise das A haben, aber da kommt es dann natürlich auf die Range deines Gegners an und auf die Flopstruktur.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      es geht nicht um weitere 6bb, wenn ich wie beschrieben min. 3bb eröffne, dann hab ist der pot am flop min. 6,5bb groß, ich setz also ne cbet von ca. 4bb. hab also schon 7bb investiert. seind die blinds nicht der caller und ich erhöh wie von einigen beschrieben auf 4bb utg, dann haben wir 9,5bb im Pot, ich setz also ca 6bb und wir haben insgesammt 10bb investiert. Wir verlieren also immer min. 7bb, sofern wir am flop vom ass geschlagen sind. Du meintest das ich im schlechtesten Fall 1,5bb gewinn. und das ist einfach faktisch falsch!

      Außerdem geht es um bb (big blind) und nicht um BB (Big Bets)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      man ey: wenn du 100% cbettest = selber schuld
      aber selbst dann: 17% oder so kommt das A also -0,17*10bb+(1-0,17)*3 oder 4bb ka gerade...
    • k73
      k73
      Bronze
      Dabei seit: 10.05.2008 Beiträge: 4.379
      Original von mamanani2
      . Du meintest das ich im schlechtesten Fall 1,5bb gewinn. und das ist einfach faktisch falsch!

      Ok dann hab ich mich wohl falsch ausgedrückt...Es ist mir klar, dass wir im schlechtesten Fall unseren gesamten Stack verlieren können mit KK, wenn wir bspw. gegen das Set laufen oder wir von dem Flush am River ausgesuckt werden.....Aber das

      Original von mamanani2
      dass viele einfach folden, wenn ich damit erhöhe.
      hört sich für mich so an, als wenn für dich der schlechteste Fall wäre, wenn einfach alle foldenm, was es aber nicht ist, da du damit ja auch 1,5bb gewinnst.

      Vielleicht haben ich deine Aussage hier einfach falsch interpretiert, dann hab ich mich falsch ausgedrückt und wir haben aneinander vorbeigeredet...
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Original von Kongotto
      man ey: wenn du 100% cbettest = selber schuld
      aber selbst dann: 17% oder so kommt das A also -0,17*10bb+(1-0,17)*3 oder 4bb ka gerade...
      Auf A-high Boards geht meine CBet Frequenz tatsächlich in Richtung der 100%
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      nope, nicht wenn ich stats hab. zb vs fit or fold typen
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Naja, wenn ich air hab, dann C-bette ich das Board gegen nen Fit or Fold typen...
      Wenn ich hier Top, over or midpair hab, und der Fit or fold typ selbst 75% fold to cbet hat, dann called er hier halt immernoch mit 2nd pair. Von was willst du denn auf dem Board sonst Value bekommen bei dem Typen? Oder spielst du gegen die Spielertypen nur raise pre, um am flop mit ner cbet ihre air zu vertreiben, und fängst erst mit monstern an valuezubetten? Da lässt du mMn einiges an Value liegen. Also die Stats von Villain müssten schon sehr strange sein, dass ich ein A-High Board nicht C-Bette... Gibt natürlich auch hässliche A High Boards, aber mit Kings treffen wir die häßlichen sogar relativ gut.

      Zudem wird das ganze gerade etwas offtopic, wenn du willst schreibst mich im com tool an und wir lassen uns via Skype darüber aus.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      ist mir egal, der thread ist eh sinnlos und100x diskutiert. brauchst nur suchen oder googlen nach dem thema...

      @cbet: schon klar das man viel cbetten sollte da

      @fit or fold gegner: natürlich lass ich die cbet nur weg wenn da schlechte 2nd pairs nur möglich sind und er sicher nicht 88 oder so 1x pealt.
      Wenn sie es nämlich machen ist es richtig -EV für uns weil da haben wir mit 24% EQ gebettet weils dann ja ch ch geht.
      Man braucht halt Annahmen über die Gegner. Oft wird am Turn nach einem checkbehind oder check lighter gecallt und es ist nicht so schlimm, dass man mit KK auf A86r eine freecard gibt.

      Ein anderer Gegnertyp ist der aggro dumbo. Weit verbreitet auf den mikros. Die sind so aggro das ich KK nicht in nen bluff turnen will, dann wirste gereblufft und bist weg mist viel EQ. solche sollen den turn probe betten.
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      naja, keine lust mehr hier weiter rumzuspammen, sofern wieder was zu dem thema kommt werd ich hier auch gern fortsetzen.
      Aber ich denk, dass wir bzgl. der CBet inzwischen d`accord sind. Würd trotzdem gern mit dir im com tool was schnacken.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Schmeiss mal die Suchfunktion an, gibste meinen Namen mit ein und wahrscheinlich KK Preflop folden oder sowas als Suchtext und du wirst hunderte Einträge finden zu der Thematik.

      Zu der Postflopproblematik -> die entscheidenden Hände mal posten, ich denke es ist wesentlich einfacher das an Beispielen zu erklären als irgendeine Regel anzugeben (von der es dann in zig Situationen Ausnahmen geben könnte)