Equity? OK. Aber was nun? -WANN CALL-WANN RAISE-WANN FOLD?

    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Hallo,

      war gerade ein bischen mit dem Equilab am rumspielen (Equity-Schätzungen - beschäftige mich erst seit einigen Tagen ein wenig damit) und bei folgendem Szenario dachte ich mir Uupss. 3s3h hat auf einen Flop: 4c 6s 8c gegen eine vordefinierte Handrange (Stoxtrader - Open raise CO, ) noch eine Equity von 49,13%. "Nicht Schlecht", dachte ich mir.

      Was mache ich aber mit dieser Info?

      OK. Sagen wir er hat 3bb Preflop geraised. Ich, wie gesagt call.


      Angenommen er macht eine CB auf dem Flop ca70%Pot. Sein CB-Faktor ist...hmm...sagen wir 55%. Was bedeutet das für uns? Call? Fold? Raise? Viele würden sagen...naja...3s3h calle ich nur auf SetValue. Meinetwegen. Aber ich will nun von der gegebenen Equity auf dem Flop ausgehen und weiterspielen. Intuitiv würde ich sagen dass ein Call drin ist und dann mal sehen was er auf dem Turn macht. Bestimmt nicht falsch. Oder? Ich calle. Der Turn kommt: 9c und meine Equity? 48,29%. Wer hätte das gedacht. Ich nicht. Er feuert eine zweite barrel ab. Sagen wir wieder 70% des Pots. Sein Second Barrel % OOP wäre wichtig (keinen Wert parat). River chekt check.

      Wie würden ihr in einem solche Szenario die Equity zu den restlichen Stats setzten? Und wurden ihr runtercallen wenn die Equity es erlaubt, egal wie scary das Board aussieht?


      Gruß
      viki
  • 21 Antworten
    • herf7987
      herf7987
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2010 Beiträge: 127
      du betrachtest die equity deiner hand gegen any2, aber das ist ja nich realistisch. du musst ja auch die range deines gegners berücksichtigen.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Du musst auch immer betrachten gegen welche Range du wieviel Equity hast.

      Denn Villains Openraisingrange sieht anders aus als seine Cbet Range bzw. seine Range mit der er bet Flop bet Turn check River spielt usw.

      Deswegen ist es immens wichtig sich möglichst früh Gedanken über die weiteren Streets zu machen. In deinem Beispiel musst du dir am Flop Gedanken darüber machen wie sich der Turn/River gegen den Villain spielen und je nach dem ist es besser die eigene Equity schon am Flop aufzugeben und zu folden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Zwei Dinge musst du dabei beachten:

      1.) Equity realisieren

      Einen klaren Equity-Spot hast du am River. Dort bettet Villain eine Range, du hältst eine made Hand und wenn du für einen Call ausreichend Equity hast, kannst du korrekt callen (Rake außen vor).

      Unerheblich ist die Equity Preflop, sofern es sich nicht einem All-in nähert. Hatte es hier schon erläutert. Rein nach Equity könntest du im BB beinahe any2 callen. Bringt dich aber nicht weiter!

      Warum nicht? Deine Equity wird ja letztlich nur entscheidend sein, wenn du ihn realisieren kannst. Sprich am River tätigst du den Call und hast deine Equity zum Showdown gerettet.

      Ist dies am Flop der Fall? Nein, du kannst dort callen, aber Turn und River stehen noch vor dir. Dein Gegner hat die Initiative, er wird von dieser häufig am Turn Gebrauch machen.

      Die Equity gegen seine gesamte Range mag noch passabel sein, aber was passiert nach einem Call am Turn? Callst du dann auch den River? Damit bist du beim zweiten Problem.


      2.) Seine Bet-Frequenzen

      Du sagst er bettet zu 55%, das ist nicht viel. Das heißt von deinen beinahe 50% Equity kannst du dich jetzt entfernen, denn die 45% die er nicht cbettet (teilweise c/c oder c/r, häufig aber auch c/f), sind wohl eher schwächere Hände. Also gegen seine Betting-Range wirst du schlechter dastehen.

      Was cbettet er, was gibt er auf und vor allem was barrelt er an Turn und River durch? Wenn du diese Frequenzen kennen würdest, dann wäre ein lighter Calldown sicherlich möglich. Du brauchst kein Toppair um runterzucallen, aber du musst noch häufig genug gut sein.

      Und dies wird mit einem 4th Pair auf Dauer ärgerlich.


      Zu deinen Optionen: Fold ist sicherlich möglich, ein Call wird auch kein Fehler sein, nur wirds dann ab Turn halt eng. Du sprichst von einem Raise: Warum genau willst du raisen und was genau hat deine Equity damit zu tun?

      Raist du for Value oder als Bluff?
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Interessante Geadnken von allen, besonders von MiiWiin, weil du sie so ausführlich dargelegt hast. Ich muss mir einige Gedanken zu dem was ihr gesagt habt machen. Werde meine Überlegungen und Fragen hier Posten. Gerade in diesem Moment habe ich leider nicht viel Zeit. Aber diese Woche noch!

      Sehr interessant, das kann ich sagen.

      gruß
      viki
    • Sofaking
      Sofaking
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 12.555
      Was haltet ihr von dem Gedanken, teile seiner Equity mit einem Raise zum Folden zu bringen? Imo wäre der raise dann als Bluff gegen seinen Anteil am Pot. Allerdings bringen wir damit halt nur Karten zum folden die wir im Moment Beat haben. Bin mir in solchen Spot nie wirklich sicher (oder in spots bei denen der Flop paired kommt) ob ich wirklich froh sein kann, wenn er hier foldet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Sofaking
      Was haltet ihr von dem Gedanken, teile seiner Equity mit einem Raise zum Folden zu bringen? Imo wäre der raise dann als Bluff gegen seinen Anteil am Pot. Allerdings bringen wir damit halt nur Karten zum folden die wir im Moment Beat haben. Bin mir in solchen Spot nie wirklich sicher (oder in spots bei denen der Flop paired kommt) ob ich wirklich froh sein kann, wenn er hier foldet.
      Naja, möglich ist es.

      Sagen wir mal so, letzten Endes wollen wir Pötte gewinnen.

      Es gibt ja nun mal unsere drei Möglichkeiten:

      => Value
      => Bluff
      => Deadmoney einsammeln (Pötte gewinnen)

      Im Klartext: Wenn wir wüßten, dass Villain am Flop zu 80% auf ein Raise hin foldet, wäre ein Raise natürlich gut. WAS er dann foldet, ist uns letztlich egal.

      Da muss man sich halt nur von dem Gedanken trennen dass 33 hier irgendeine made hand ist.

      Dies ist automatisch der Fall, wenn wir einen Call nicht in Erwägung ziehen (demnach ist die Hand so schlecht, dass sie quasi nicht als made hand zählt).

      Ob der Spot dann gut ist sei dahingestellt, wir kennen bis auf ein paar angenommene Ranges und Cbet-Werte Villain ja nicht.

      Was leicht dagegen spricht:

      => Board ist unschön, wird nicht immer ge-cbettet
      => Villain cbettet ohnehin wenig und gezielt (=> stärkere Range wenn er denn bettet)
      => wir haben keinerlei Equity (außer 2 Outs, da wäre eine Hand wie A4 [5 Outs] schon etwas besser [obwohl im Grunde gleichstark <schwach>]).
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von herf7987
      du betrachtest die equity deiner hand gegen any2, aber das ist ja nich realistisch. du musst ja auch die range deines gegners berücksichtigen.
      Nicht gegen any 2, sondern gegen (Stoxtrader - Open raise CO, ). die hatte ich im zugewiesen. Das ist dann auch die Range die (egal wie der Flop aussieht) weiterhin gilt. Ich sehe kein grund ihm am flop eine andere zu geben.
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von Nyrey
      Du musst auch immer betrachten gegen welche Range du wieviel Equity hast.

      Denn Villains Openraisingrange sieht anders aus als seine Cbet Range bzw. seine Range mit der er bet Flop bet Turn check River spielt usw.

      Deswegen ist es immens wichtig sich möglichst früh Gedanken über die weiteren Streets zu machen. In deinem Beispiel musst du dir am Flop Gedanken darüber machen wie sich der Turn/River gegen den Villain spielen und je nach dem ist es besser die eigene Equity schon am Flop aufzugeben und zu folden.
      Zum ersten Abbschnitt: Das ist klar, habe ich auch gemacht: (Stoxtrader - Open raise CO, )

      Zweiter Abschnitt: Wiso sieht seine Cbet-Range anders aus? Er hat in meinen Augen immer noch die gleiche Range: Ich gehe davon aus das er Cbetet egal ob getroffen oder nicht und das eben zu der jeweiligen Cbet %. Genauso sehe ich es noch für den Turn, obwohl ich bezüglich des Turns sagen muss, dass eine TurnBet sicher nicht zu 100% mit nothing erfolgen wird. Abhängig von seinem gegner wird er min. zu 20-35% mit nothing betten ( ansonsten ist es doch sehr einfach ihm check bet den Pot zu entreisen - check bet reraise mal außen vor).

      Abschnitt 3: Sicher mache ich mir gedanken wie ich Turn und River dann spielen werde. Meine Überlegung war ja, ob ich "stumpf" die jeweilige Equity auf Turn oder River übernehmen kann um dann call fold oder Raise zu spielen. Die Frage für mich lautet hier, welcher Move bezogen auf seinen jeweiligen Stats am lukrativsten ist? Das könne man villeicht mal anhand einer genaueren spielsituation besprechen.
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von MiiWiin
      Zwei Dinge musst du dabei beachten:

      1.) Equity realisieren

      Einen klaren Equity-Spot hast du am River. Dort bettet Villain eine Range, du hältst eine made Hand und wenn du für einen Call ausreichend Equity hast, kannst du korrekt callen (Rake außen vor).
      Wiso nur auf dem River? Ich habe sie auch auf Flop und Turn. Hier stellt isch für mich eher die Frage ob ich mit 33 die ca. 50% absichere, zbs mit bet raise.

      Original von MiiWiinUnerheblich ist die Equity Preflop, sofern es sich nicht einem All-in nähert. Hatte es hier schon erläutert. Rein nach Equity könntest du im BB beinahe any2 callen. Bringt dich aber nicht weiter!
      Das könnte ich unterschreiben.

      Original von MiiWiinWarum nicht? Deine Equity wird ja letztlich nur entscheidend sein, wenn du ihn realisieren kannst. Sprich am River tätigst du den Call und hast deine Equity zum Showdown gerettet.
      Das ist doch nur eine Option und warscheinlich die riskantere. Ich könnte doch auch Turn bet-raise spielen. Genau darum geht es mir ja. Ich hatte ja auf dem Turn noch kanpp 50%. Er wird nach so einemMove doch min. 50% seiner Hände Folden, oder?

      Original von MiiWiinIst dies am Flop der Fall? Nein, du kannst dort callen, aber Turn und River stehen noch vor dir. Dein Gegner hat die Initiative, er wird von dieser häufig am Turn Gebrauch machen.
      Aber ich habe das letzte wort! Zbs: Turn bet-raise

      Original von MiiWiinDie Equity gegen seine gesamte Range mag noch passabel sein, aber was passiert nach einem Call am Turn? Callst du dann auch den River? Damit bist du beim zweiten Problem.
      Berechtigter einwand. ich frage mich an dieser stelle ob ich es soweit kommen lassen muss. Könnte man das von seiter Turn bet-raise fold % abhängig machen machen?


      Original von MiiWiin2.) Seine Bet-Frequenzen

      Du sagst er bettet zu 55%, das ist nicht viel. Das heißt von deinen beinahe 50% Equity kannst du dich jetzt entfernen, denn die 45% die er nicht cbettet (teilweise c/c oder c/r, häufig aber auch c/f), sind wohl eher schwächere Hände. Also gegen seine Betting-Range wirst du schlechter dastehen.
      Muss ich auf dem Flop fürchten? fettes pocket, set, (f) - draw...wie warscheinlich ist das set? Die Frage ist: Turn bet-raise und er zahlt. :/ womit? mir fällt hier nur Pocket oder draw ein. Dann stellt sich die Frage, in wieweit ist er gewillt ein allinn auf river zu zahlen, voraussgesetzt er checkt.

      Original von MiiWiinWas cbettet er, was gibt er auf und vor allem was barrelt er an Turn und River durch? Wenn du diese Frequenzen kennen würdest, dann wäre ein lighter Calldown sicherlich möglich. Du brauchst kein Toppair um runterzucallen, aber du musst noch häufig genug gut sein.
      Verstehe.

      Original von MiiWiinUnd dies wird mit einem 4th Pair auf Dauer ärgerlich.
      Runtercallen? Dacord!


      Original von MiiWiinZu deinen Optionen: Fold ist sicherlich möglich, ein Call wird auch kein Fehler sein, nur wirds dann ab Turn halt eng. Du sprichst von einem Raise: Warum genau willst du raisen und was genau hat deine Equity damit zu tun?
      Meine Equity sagt mir am Turn ich gewinne noch zu knapp 50% Oder sehe ich das falsch? Dann habe ich den Begriff der Equity total falsch verortet.

      Original von MiiWiinRaist du for Value oder als Bluff?
      Bluff, denn er wird auf einen Turn Bet-Raise viele seiner Hände aufgeben. Betrachtest du das Board so muss man sich Fragen: Wenn er Turn Bet-Raise Called, womit macht er das? Wenn ich seine Range, die ich ihm zugeordet habe betrachte (Stoxtrader - Open raise CO, ), so würde er mit set (maybe auch mit AAKKQQJJ) nach Bet-Raise auf Turn allinn gehen. Dann habe ich Pech gehabt und folde. Wenn er called? Womit würden man ein Turn Bet-Raise Callen? Over-PocketPair? Meintenwegen. Draw? Meinetwegen. Chekt er jedoch auf River, wie Oft würde er dann noch ein allinn mit OverPocket zahlen. Diese Option hätte ich noch wenn der Draw nicht ankommt?

      Das sind alles nur Überlegungen und empirisch nicht erfasst :) Gefühlte Erfahrungswerte sagen OK zu diesen Überlegungen. :)
      Viel wichtiger ist, was sagst du (IHR)?
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von Sofaking
      Was haltet ihr von dem Gedanken, teile seiner Equity mit einem Raise zum Folden zu bringen? Imo wäre der raise dann als Bluff gegen seinen Anteil am Pot. Allerdings bringen wir damit halt nur Karten zum folden die wir im Moment Beat haben. Bin mir in solchen Spot nie wirklich sicher (oder in spots bei denen der Flop paired kommt) ob ich wirklich froh sein kann, wenn er hier foldet.
      Gute Idee finde ich!

      Geh mal kurz das ganze durch: Die Range die ich ihm zugeordet habe war (Stoxtrader - Open raise CO, im Equilab nachzuschauen) Was kann er auf dem Flop getroffen haben? das schlimmste szenario ist set! Dann Draws und Dickes Pocket bereits im preflop. Ok. angenommen er bet flop i call. ok er bet turn und ich raise. geht er nun allinn ist das ein klarer fold. foldet er ist das sehr süss :) callt er ??? womit? mit set würde er wohl dann allinn gehen. mit overPocket? hmm....kommt ischerlich auf die history an und die ifos die er über den raiser hat an. sollte er aber nur callen und auf dem River checken hat er entweder einen geplatzten draw oder ein PocketPair up. Hier stellt sich nun die Frage: geplatzten draw müssen wir nicht rausbetten: Ok. aber Pocket? Diese entscheidung hängt nun meiner meinung davon ab, wieviel geld wir noch im hintergrund habe im verhältniss zu seinem stack und den pot. weiterhin was für eine foldequity wir ihm mit pocket geben.

      Überlegungen die kritisiert werden dürfen und sollen.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Original von viktoalia
      Zweiter Abschnitt: Wiso sieht seine Cbet-Range anders aus? Er hat in meinen Augen immer noch die gleiche Range: Ich gehe davon aus das er Cbetet egal ob getroffen oder nicht und das eben zu der jeweiligen Cbet %. Genauso sehe ich es noch für den Turn, obwohl ich bezüglich des Turns sagen muss, dass eine TurnBet sicher nicht zu 100% mit nothing erfolgen wird. Abhängig von seinem gegner wird er min. zu 20-35% mit nothing betten ( ansonsten ist es doch sehr einfach ihm check bet den Pot zu entreisen - check bet reraise mal außen vor).
      Du hattest doch oben erwähnt, das Villain nur 70% cbettet. Das bedeutet er bettet den Flop nur mit 70% seiner Openraisingrange und die restlichen 30% werden gefolded. Mit jeder weiteren Aktion wird die Range von Villain kleiner und damit auch besser bestimmbar (Handreading, da wir mehr Informationen bekommen). Kannst das ganze mal selbst im Equilab durchspielen nimm deine CO Openraisingrange und schau welche Hände du auf einem 468 Board 3 mal bettest bzw. bet/bet/ check/fold spielst


      Abschnitt 3: Sicher mache ich mir gedanken wie ich Turn und River dann spielen werde. Meine Überlegung war ja, ob ich "stumpf" die jeweilige Equity auf Turn oder River übernehmen kann um dann call fold oder Raise zu spielen. Die Frage für mich lautet hier, welcher Move bezogen auf seinen jeweiligen Stats am lukrativsten ist? Das könne man villeicht mal anhand einer genaueren spielsituation besprechen.
      Wie MiiWiin bereits erklärt hat ist die Equity nur am Showdown/bei einem Allin entscheidend, da das der einzige Zeitpunkt ist an dem wir die Equity wirklich vergleichen (beide Spieler zeigen ihre Karten)
      Worauf ich mit dem Post hinaus wollte, wenn du marginale Hände spielst wie es 33 auf 468 nun mal sind musst du sehr genau mit Villains Tendenzen an Flop und Turn auseinander setzen um den Spot +EV zu spielen.
      Meistens ist es das bessere Play die eigene Equity am Flop aufzugeben, da wir sie nur schwer realisiert bekommen(Showdown) oder direkt die Hand in einen Bluff zu verwandeln, allerdings eignen sich PocketPairs nicht wirklich zum bluffen.
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von Nyrey
      Original von viktoalia
      Zweiter Abschnitt: Wiso sieht seine Cbet-Range anders aus? Er hat in meinen Augen immer noch die gleiche Range: Ich gehe davon aus das er Cbetet egal ob getroffen oder nicht und das eben zu der jeweiligen Cbet %. Genauso sehe ich es noch für den Turn, obwohl ich bezüglich des Turns sagen muss, dass eine TurnBet sicher nicht zu 100% mit nothing erfolgen wird. Abhängig von seinem gegner wird er min. zu 20-35% mit nothing betten ( ansonsten ist es doch sehr einfach ihm check bet den Pot zu entreisen - check bet reraise mal außen vor).
      Original von NyreyDu hattest doch oben erwähnt, das Villain nur 70% cbettet. Das bedeutet er bettet den Flop nur mit 70% seiner Openraisingrange und die restlichen 30% werden gefolded. Mit jeder weiteren Aktion wird die Range von Villain kleiner und damit auch besser bestimmbar (Handreading, da wir mehr Informationen bekommen). Kannst das ganze mal selbst im Equilab durchspielen nimm deine CO Openraisingrange und schau welche Hände du auf einem 468 Board 3 mal bettest bzw. bet/bet/ check/fold spielst
      Du hattest recht. Denkfehler von mir. Die CBet% stellt eine modofizierte Range dar. Seine Cbet Range ist eigentlich hier nicht wichtig, wir können jede annehmen und darüber reden. Mir geht es vielmehr um den richtigen Move bezogen auf die Range, egal welche. Die Sache mit der ihm, von mir, zugeteilten Open CO Range war, das er den Flop nur mit set oder Flushdraw treffen konnte. Klar, overPair kann er haben. Das sind die Infos die ich habe, was das treffen des Flops betrifft.

      Original von NyreyWie MiiWiin bereits erklärt hat ist die Equity nur am Showdown/bei einem Allin entscheidend, da das der einzige Zeitpunkt ist an dem wir die Equity wirklich vergleichen (beide Spieler zeigen ihre Karten)
      Worauf ich mit dem Post hinaus wollte, wenn du marginale Hände spielst wie es 33 auf 468 nun mal sind musst du sehr genau mit Villains Tendenzen an Flop und Turn auseinander setzen um den Spot +EV zu spielen.
      Meistens ist es das bessere Play die eigene Equity am Flop aufzugeben, da wir sie nur schwer realisiert bekommen(Showdown) oder direkt die Hand in einen Bluff zu verwandeln, allerdings eignen sich PocketPairs nicht wirklich zum bluffen.
      Hmm :/. Ich habr doch auch eine Equity auf dem Turn. Oder? Da bekomme ich in der von mir beschriebenen Situation noch knappe 50%. Warum soll ich damit nicht rbeiten können? Beispiel: Wenn ich nun von den ca.50% auf dem Turn ausgehe und Villain Bettet den Turn, wird er bei dieser boardstruktur, bezogen auf seine handrange, nach einem Raise den überwiegenden Teil seiner Hände aufgeben und somit seine 50% nicht verteitigen. Hier wäre es mal interessant anhand verschiedener werte OOP Turn bet-raise/call/fold/allinn zu schauen was am lukrativsten ist. Aus erfahrung kann ich sagen, wenn man nur einen Tisch spielt, ohne software und oft die gleichen Gegner dort sitzen, so weis man irgendwann intuitiv wie Villain in den meisten Fällen reagieren wird. Diese rechnung geht ohne Statistik bei mir alle male auf. Nun will ich mit diesem Threat das ganze statistisch/mathematisch verstehen lernen.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Klar Equity hast du immer, aber Equity ist nichts anderes als die Wahrscheinlichkeit am Showdown den Pot zu gewinnen.
      Deswegen ist die Equityberechnung am River so leicht und am Flop sehr komplex da jede mögliche Turn und Riverkartenkombination durchgegangen werden muss.

      Equity ist immer abhängig von Villainsrange, also bei deinem Turnraise Beispiel bist du gegen die Range die Villain weiterspielt wahrscheinlich weit hinten. Da ist die Equity ziemlich egal, viel interessanter ist die Anzahl der Handkombinationen die Villain folded (Foldequity). Das Prinzip seine Equity zu verteidigen klingt für mich ein bisschen komisch, da wir mit einem Turnraise viele schwächere und ein paar bessere Hände zum folden bringen, wird Villain wenn er callt meist mehr als 50% Equity gegen unsere Hand haben. Alllerdings kann der Raise trotzdem profitabel sein, wenn Villain genug Hände aus seiner Turnbettingrange foldet.

      Edit:
      Zu der Mathematik in solchen Spots hat Hasenbraten mal ne Videoserie gemacht http://de.pokerstrategy.com/video/#searchtext=Hasenbraten%20holdem&key=all&contenttype=0&gametype=0&tablesize=0&languages=de&levels=basic,bronze,silver,gold,platinum,diamond&lowerlimit=0&upperlimit=100&ob=date&od=desc&page=1&rpp=10
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von Nyrey
      Klar Equity hast du immer, aber Equity ist nichts anderes als die Wahrscheinlichkeit am Showdown den Pot zu gewinnen.
      [...]
      Dachte der Anteil am Pot zu dem jeweiligen Zeitpunkt :/

      Original von NyreyEquity ist immer abhängig von Villainsrange, also bei deinem Turnraise Beispiel bist du gegen die Range die Villain weiterspielt wahrscheinlich weit hinten. Da ist die Equity ziemlich egal, viel interessanter ist die Anzahl der Handkombinationen die Villain folded (Foldequity). Das Prinzip seine Equity zu verteidigen klingt für mich ein bisschen komisch, da wir mit einem Turnraise viele schwächere und ein paar bessere Hände zum folden bringen, wird Villain wenn er callt meist mehr als 50% Equity gegen unsere Hand haben. Alllerdings kann der Raise trotzdem profitabel sein, wenn Villain genug Hände aus seiner Turnbettingrange foldet.
      Ich verstehe nicht warum die Equity am Turn egal sein soll. Den Wert vestehe ich eher als anhaltspunkt, der mir sagt; "du musst nicht unbedingt hinten liegen, eher steht es hier fity fifty". Das ein Turn Bet von Villain als zweiter Bet natürlich dazu führen kann diese angeblichen 50/50 zu hinterfragen ist mir klar. Auch das es eine Foldequity gibt, die uns weitere Informationen über seine Foldsequenzen annährend gibt. Aber rein theorethisch sagt mir die Equity "Hey, der Pot gehört an dieser Stelle zu ca.50% dir. Oder verstehe ich da etwas falsch?

      Eine Frage: In was für einem Verhältniss steht die Equity zu der Foldequity? Kann man sie gegenüber stellen? In Beziehung bringen? Irgendwie miteinander Vergleichen?

      Ich sehe den Link. Da könnten Antworten auf meine Frage zu finden sein.

      Original von NyreyEdit:
      Zu der Mathematik in solchen Spots hat Hasenbraten mal ne Videoserie gemacht http://de.pokerstrategy.com/video/#searchtext=Hasenbraten%20holdem&key=all&contenttype=0&gametype=0&tablesize=0&languages=de&levels=basic,bronze,silver,gold,platinum,diamond&lowerlimit=0&upperlimit=100&ob=date&od=desc&page=1&rpp=10
      Danke für den Link. Werd bei Gelegenheit reinschauen.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Die Turn Equity ist nicht egal, in deinem Beispiel würdest du wirklich den Pot zu 50% gewinnen.
      Allerdings vergisst du dabei das noch eine weitere Straße gespielt wird und da kommt dann der Unterschied von Equity und EV (Expected Value/Erwartungswert) zum tragen.

      Nehmen wir mal das Beispiel Villain bettet den Turn und wir haben 50% Equity. Den River bettet Villain immer wenn er uns beat hat und checkt wenn wir vorne sind. Wenn wir uns dann immer den Showdown anschauen, also seine Bet callen bzw. behind checken, dann gewinnen wir zwar am Showdown zu 50% (Villain checks) aber verlieren ins Gesamt viel Geld weil wir ihn immer auszahlen wenn er die bessere Hand hat.
      Deswegen ist die Turnequity nicht so entscheiden, es geht hauptsächlich darum vorausschauend zu spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Nyrey
      Die Turn Equity ist nicht egal, in deinem Beispiel würdest du wirklich den Pot zu 50% gewinnen.
      Allerdings vergisst du dabei das noch eine weitere Straße gespielt wird und da kommt dann der Unterschied von Equity und EV (Expected Value/Erwartungswert) zum tragen.
      So kann man es grob zusammenfassen.

      Natürlich ist die Equity immr wichtig, aber mit meinem River-Beispiel wollte ich zeigen, dass du dort deine Equity auch tatsählich realisieren kannst. Du siehst dich häufiger vorne also du vorne sein musst, du callst und die Hand ist beendet.

      Dies ist an Flop und Turn eben nicht der Fall und vor allem nicht Preflop (wo ich ja bereits zeigte dass man mathematisch gesehen mehr callen könnte (müsste)).

      Da spielen dann aber die implied und vor allem die reverse implied Odds eine große Rolle. Der Pot wird halt immer größer, wenn Villain ab Flop Potsize durchbarrelt, bräuchtest du ja theoretisch immer "nur" 33% um zu callen, bedeutet aber auch, dass du letzten Endes in 2 von 3 Fällen einen dicken Pot verlieren wirst.

      Wenn du also am Flop callst mit dem Gedanken gegen die Range zweimal runterzucallen, ist es eben nicht mehr +EV, auch wenn du der Meinung bist korrekte Odds zu haben.
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      Original von Nyrey


      Nehmen wir mal das Beispiel Villain bettet den Turn und wir haben 50% Equity. Den River bettet Villain immer wenn er uns beat hat und checkt wenn wir vorne sind [...]
      Was meinst du damit - "Den River bettet Villain immer wenn er uns beat hat"? ...also immer wenn er auf dem River die Nuts hält? Und was meinst du damit - " ...und checkt wenn wir vorne sind" - , also wenn er nichts hält?


      Original von NyreyWenn wir uns dann immer den Showdown anschauen, also seine Bet callen bzw. behind checken, dann gewinnen wir zwar am Showdown zu 50% (Villain checks) aber verlieren ins Gesamt viel Geld weil wir ihn immer auszahlen wenn er die bessere Hand hat.
      .
      Runtercallen bis auf den River war nie eine Option für mich, by the way. Das eine solche Entscheidung eher minus bedeutet sagt mir bereits meine Erfahrung.


      Die entscheidenen Frage die sich an das von mir beschriebene Szenario knüpft ist: Wie sehen deine Entscheidungskriterien auf dem Turn aus, wenn Villain Flop Bet - Call Turn Bet - ? spielt? Anders gefragt, was müsstes du über Villain wissen um welche entscheidung treffen zu können?

      PS: leider habe ich noch keine Zeit gefunden um mir das Video anzuschauen

      Gruß
      viki
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.019
      [quote]Original von MiiWiin
      Original von Nyrey
      Die Turn Equity ist nicht egal, in deinem Beispiel würdest du wirklich den Pot zu 50% gewinnen.
      Allerdings vergisst du dabei das noch eine weitere Straße gespielt wird und da kommt dann der Unterschied von Equity und EV (Expected Value/Erwartungswert) zum tragen.

      Original von MiiWiinWenn du also am Flop callst mit dem Gedanken gegen die Range zweimal runterzucallen, ist es eben nicht mehr +EV, auch wenn du der Meinung bist korrekte Odds zu haben.
      Ich wiederhole das was ich auch Nyrey gesagt/gefragt hatte. Runtercallen war nie eine Option für mich. Es geht vielmehr um folgendes: Bezogen auf das von mir konstruierte Beispiel...welche Informationen über Villain müsstes du haben, um eine entscheidung darüber treffen zu können, wie du nach eine Flop Bet - Call Turn Bet - ? nun aggierst? Also, was machts du nun auf dem Turn?

      Gruß
      viki
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von viktoalia
      Ich wiederhole das was ich auch Nyrey gesagt/gefragt hatte. Runtercallen war nie eine Option für mich. Es geht vielmehr um folgendes: Bezogen auf das von mir konstruierte Beispiel...welche Informationen über Villain müsstes du haben, um eine entscheidung darüber treffen zu können, wie du nach eine Flop Bet - Call Turn Bet - ? nun aggierst? Also, was machts du nun auf dem Turn?

      Gruß
      viki
      Es sind die normalen Gedankengänge am Flop.

      1.) Ist meine evtl. made hand gut?
      2.) Habe ich Outs (gute Equity+Playability)
      3.) Habe ich nichts, kann den Pot aber unimproved gewinnen (Float bspw.)

      Mit deinem Beispiel 33 scheidet 1.) aus, gegen die Cbet-Range stehe ich nicht soo schlecht da, aber am Turn wirds halt eng. Ich kann wie gesagt meine Equity nicht realisieren, ich schenke ihm am Flop noch einige BBs und bin dann raus.
      Das kann ich mir sparen, wenn ich gar nix über Villain weiß.

      2.) 2 Outer, nicht sonderlich gut

      3.) Möglich. Kenne ich Villain doch etwas? Bettet Villain sehr light am Turn? Oder spielt er in erster Linie made hands weiter? Dann wäre es möglich am Flop zu callen und am Turn zu folden, wenn ich ihm Credit gebe.

      Wenn er dann checkt ist die Frage: Foldet was besseres? Wenn ja, float, wenn nicht, checken und auf free Showdown hoffen.


      Da entscheiden Kleinigkeiten (neben Stats auch Reads, History, sein/mein Image, "Notwendigkeit" [muss ich um diesen marginalen Spot kämpfen, tue ich damit was für den "future EV" <nach dem Motto "nicht mit mir, ich calle eh...>]).

      Einen kompletten Plan für marginale made hands gibts leider nicht... ;)
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