was machen gegen BU 3-bets

    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      ok, hab n extremes problem wenn ich ge3-bettet werde und will daher mal n paar thoughts zu einigen spots haben.

      effetctive stacks: 100bb
      Foldet to hero in CO. Hero has XX and raises zo 3,5, BU makes it 10,5, blinds fold, Hero???

      Hero ist 22/18 tag mit 35-40ats,
      a) BU ist 20/15
      b) BU ist 26/20
      c) BU ist 40/10

      Also, wie schauen in dem spot eure 4-betting/calling ranges aus.
      Gerade gegen die 2 tags suckt mein game da ganz extremst, weil ich es mir einfach nicht leisten kann hier nur JJ+ und AK weiterzuspielen, sonst wird mein hoher ats übelst exploitet.

      Über unsere 4-bet size muss man sich ja eigentlich auch noch gedanken machen, dazu einiges auf 2+2

      Also, welche suited connectors 4-bettet ihr bei sowas, Axs?
      ein weiteres problem, wie schaut unsere claling range aus, gerade weil wir ja eigentlich nur PPs coldcallen (99-QQ) wird unsere range super eng und wir können übelst exploitet werden, gerade auf A high boards werden wir ja eigentlich nie getroffen haben, K high eigentlich auch nicht und auf ragged boards haben wir fast immer n overpair und kriegen entweder kaum value oder wir haben nen mega hässlcihen turn spot wenn er 2 barrels feuert, gerade eben mit sowas wie TT und werden oft geblufft.

      Bsp:
      im obigen Beispiel hat Hero eben TT und callt den raise

      Pot am flop ist 21bb
      Flop: 3 :heart: , 6 :diamond: , 7 :heart:
      Hero checks, BU bets 14bb, Hero calls
      Turn (49bb): 2 :spade:
      Hero checks, BU bets 35bb, Hero ???

      und gerade in dem spot werden wir ja von nem guten tag eigentlich entweder immer die turnbet auch noch kriegen oder er checkt am flop schon behind mit overcards.


      Ich steh bei den ganzen überlegungen irgendwie voll auf dem schlauch und ich hoffe einige smarte leute könnten hier eventuell was posten. =)
      Und bei dem was oben steht fehlen mir immer noch einige probleme die mir öfters auffallen wenn ich drüber nachdenke.

      discuss (und keine 1 satz antworten pls) :D
  • 23 Antworten
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      Ich habe keine Ahnung welches Limit du spielst, aber ich kann dir nur aus Sicht von BU sagen, dass du nicht unbedingt aufloosen solltest.
      Warte auf gute Hände zum 4betten.
      Wechsel den Tisch, wenn es dich zu sehr abfuckt.
      Habe schon viele tags gesehen, die nach der dritten 3bet kleine pockets pushen, weil sie meinen sie werden total light ge3bettet.
      Wenn du dich da zu leicht provozieren lässt, wirst du auch exploitet.
      Sorry, wenn's jetzt nicht zum eigentlichen Problem beiträgt
    • phanXe
      phanXe
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 2.898
      4bet Range schaut bei mir im BvB oder nach BU steal immer gleich aus: AK/AA/KK. QQ/JJ/TT callen und manchmal noch AQs je nach Gegner. Zu deinem kleine Bsp: Folde ich wohl am Turn, denn außer 77/88/99 schlägste nix und AK/AQ wird er wohl net 2barreln und kleine Pockets ist bei den meisten Gegnern unwahrscheinlich. Da brauch ich schon ne entsprechende Note oder nen guten Read um da nochmal den Turn zu callen.
    • Fireblade187
      Fireblade187
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 1.118
      Original von phanXe
      QQ/JJ/TT callen
      warum reraist du die nicht?
      was machst du bei ner overcard auf dem board? sofort folden?
      OOP spielt sich sowas doch echt kacke ohne initiative..
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Ich raise aus dem CO einfach etwas tighter und streue ab-und-zu Bluff-4-Bets mit schwachen Händen ein, wenn er zuviel 3-Bettet und auf 4-Bets i.d.R. foldet.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      @ acidbrain: naja, ich lass mich ja net leicht provozieren, ich will ja nur optimaler gegen solche 3-bets vorgehen.

      @ phanxe: fold in dem spot am turn wird halt eben übelst exploitet weil ein guter tag hier imo IMMER den turn nochmal barreln wird, wenn er den flop callt, wir drawen also eigentlich auf 2 outs

      @ fireblade: wenn wir die 4-betten committen wir uns (siehe den link zu 2+2) und stehen immer am flop gegen hände da die uns dominated haben (gerade TT/JJ) und könnten da fast genausogut 65s 4-betten und nen push callen. Aber du hast damit recht, dass sich sowas oop scheiße spielt

      @ nichtschwimmer: bitte noch n bisschen ausführen, das ist halt so die standard antwort, ich häts gern etwas konkreter. =)
      Und ist ja fast die gleiche situation wenn wir vom BU raisen und BB 3-bettet uns, wir sind da nun mal einfach loose. Und es bleibt immer noch mein problem was ihr hier wie spielt. Einfach mal kurze deine ranges in dem obigen bsp angeben. =)
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      phanxe, spielst du höher als NL50? Wenn nein, is dein pf-Spiel ok, wenn ja, solltest du um einiges looser spielen. Auf höheren Limits bekommst du auch 3-bets von sc, any pair oder crap.

      zum Topic:

      Wenn du crap hast, kannst mal versuchen, immer zu 4-betten, wenn der Sekundenzeiger deiner Uhr gerade zwischen 48 und 60 ist, ansonsten fold. Die Hand is eigentlich egal, da die Hand sowieso gelaufen ist, wenn villain auf die 4-bet nicht folded.

      TT+JJ ist grenzwertig und stark gegnerabhängig, ich calls auch meistens. Problem is halt, dass man imho nen push callen muss, wenn man 4-bettet.
      Auf so nem flop wie in deinem Bsp. würde ich donken und die Hand bei Widerstand aufgeben. Kostet dich auch nicht mehr als c/c, du bekommst aber mehr Infos.

      4-bet mit der Intention nen Push zu callen mach ich mit QQ+ und AK, manchmal mit AQ, wenn der Gegner aggressiv ist.
    • phanXe
      phanXe
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 2.898
      Also ich spiel NL100SH und wenn ich merke der Gegner 3bettet etwas lighter dann kriegt er auch ne lightere 4bet (TT/JJ/QQ), aber Standard seh ich da net zuviel Sinn drin, denn was callt uns schlechteres bei ner 4bet? und was mach ich mit JJ als OP nach ner 4bet? Einfach folden oder broke gehen?

      @Blinzler: Du 2barrelts nach ner 3bet und nem call am Flop ui? Also ich denke mal so sicher fühle ich mich damit noch net und Sachen wie TT/JJ als OP im 3bettet sind sowieso Sachen, die mir massig Schwierigkeiten machen. Muss mir demnächst mal dazu was überlegen.

      @Fireblade: Wenn ich vom BU mit QQ raise und ein TAG mich 3bettet, warum bin ich da OOP? In meinem ersten post bin ich IP, sprich BB oder BU und mit call meine ich, call 3bet. Je nach Gegner und Board entscheide ich mich hier einfach für Call am Flop und warte auf die Action am Turn oder raise/shove sofort am Flop.

      PS: Mir fällt gerade auf, dass ich die ganze Zeit dachte, dass wir der BU sind und gegen nen Blind spielen und net dass wir OOP sind... Von daher sind meine Ranges wohl bisschen nitty ;)
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Wenn man 4-bettet sollte man das mit Händen machen, mit denen man entweder einen easy Call oder einen easy Fold hat. QQ zu 4-betten und dann auf nen Push zu folden ist beispielsweise ganz schlecht, dann lieber IP callen und auf nem Flop ohne Overcards das Geld in die Mitte bekommen. Da die wenigsten Gegner auf NL200 sehr loose 4-Betten würde ich mit TT, JJ z.B. fast immer nur callen. Mit diesen beiden Händen kommt es auch drauf an, was der Gegner pusht: Wenn er das mit QQ+ macht haben wir mit JJ oder TT nur 18.5% Equity, kommt AKs, AKo hinzu haben wir jedoch 36% Equity.
      Außerdem würde ich 4bet/call lieber mit A2s als mit AQo machen, da wir mit suited Aces gegen QQ+ 29% Equity haben, mit AQo jedoch nur 24%. Gegen QQ+,AKs,AKo haben wir 28% gegenüber den 24% von AQo.
      Wenn er sehr häufig 3-bettet und die nie eine der bisher aufgeführten Hände bekommst kannst du auch mal mit einer Hand wie 22 oder 67s bluff-4-betten, auf einen Push solltest du dann allerdings unbedingt folden.

      Prinzipiell solltest du, wenn die Gegner hinter dir aggressiv 3-betten, einfach etwas tighter stealen. Wenn du sonst z.B. Q8s stealst solltest du erst ab QTs stealen, usw. Wie immer bei SH kann man hier nur schwer genaue Ranges angeben.
    • uTz84
      uTz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 2.336
      Original von Nichtschwimmer
      Prinzipiell solltest du, wenn die Gegner hinter dir aggressiv 3-betten, einfach etwas tighter stealen. Wenn du sonst z.B. Q8s stealst solltest du erst ab QTs stealen, usw. Wie immer bei SH kann man hier nur schwer genaue Ranges angeben.
      #2. Es gibt da einfach kein Wundermittel. Co Steal, BU Resteal ist eine super eklige Situation, weil man gegen sehr lighte 3-Bets nicht so viel machen kann außer tighter zu stealen und gelegentlich zu Bluff 4-betten.
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      du kannst:

      4-bet bluffen (4bet bluff pushen)
      callen + flop donken
      callen und flop craisen

      call/ checkcall finde ich mit semistarken händen ganz schlecht, genau wie du sagst du wirst hart exploited und weißt beim bestimmten gegner nicht ob er jetzt halt aces hat oder ob er hier nochmal feuert.

      da ich selbst nicht ernsthaft auf limits spiele wo das relevant ist und mir nur theoretische gedanken dazu machen ist das mit vorsicht zu genießen.
      aber eine sache finde ich noch wichtig:
      falls dein gegner light 3bettet solltest du dich nicht immer gleich darauf einstellen. folde mal eine zeit lang recht viel und spiele nicht zurück, irgendwann packst du nen paar gänge hoch und 4bettest quasi jede 3bet von ihm die du bekommst für ein paar situationen. ist das 2-3 mal passiert call + crai any flop. haste das einmal gemacht 4bet push any suited ace, AK und QQ+(siehe cts).
      das biste ist wohl, wenn man sich dadurch nicht exploiten lässt, d.h. als nächsten move verwendet man einen, von dem der gegner nicht weiß(oder zu wissen glaubt) wofür wir ihn verwenden. geht ein move schief sollte man mit den bluffs imo erstmal zurückfahren, da man halt sonst gefahr läuft auf tilt gereadet zu werden und sehr light gecaleld wird. zwischen den moves kann und sollte man natürlich immer mal weniger aktive phasen einstreuen, um die gesammte kontrolle zu behalten.

      klar was ich meine? andere thoughts?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich finde es auch sehr wichtig, nicht sofort (also ohne eine entsprechende Hand) zurueckzuschlagen - das kann sehr gefaehrlich sein. Dann lieber etwas tighter werden in der Stealing-Range und abwarten.

      Ich exploite das z.B. gerne andersherum:

      Wenn ich sehe dass ein bestimmter Gegner sehr light stealt und immer auf meine 3-Bets foldet kann ich super easy mit any two cards so lange weiter 3-Betten bis er sich mal wehrt.

      Die ersten paar 3-Bets mache ich normalerweise nur mit Haenden, die noch ein gewisses Potential haben wenn er mich callt (z.B. kleine bis mittlere Pockets oder SC's) - wenn natuerlich zufaellig ein Monster dabei ist umso besser.

      Sobald ich ihn dazu gekriegt habe 3x nacheinander zu folden habe ich 15 BB von ihm gekriegt und jede weitere 3-Bet kostet mich nur noch 14 BB - daher werde ich dann immer looser und wenn er 5x gefoldet hat mache ich das mit any two cards.

      Wenn er jetzt sagen wir mal beim 5x Mal 4-Bettet hab' ich 'nen easy Fold und 6 BB Gewinn gemacht.

      Das Problem an der Sache ist das:

      Die 4-Bet kostet ihn ca. 40 BB und bekommt dafuer entweder meine 14 BB (in den allermeisten Faellen) oder einen Push (falls ich eine Premium-Hand habe).

      Fuer ihn ist das also massiv -EV wenn er mit einer Hand 4-bettet die er auf einen Push weglegen muss.

      Daher waere es meiner Meinung nach besser, in der Stealing-Range wesentlich tighter zu werden und die 3-Bet dann einfach nur IP zu callen, um am Flop dann zu moven - bzw. mit einer entsprechenden Hand natuerlich auch zu 4-Betten.

      Man sollte sich von einem starken Gegner nie dazu verleiten lassen, zu tilten und mit Trash gegen ihn zu moven - oft genug wartet er ja nur dadrauf dass man das macht und er einen dann trappen kann.

      Meinungen ?
      Jack
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      so, muss jetzt dann weg, hab mir dazu noch n paar gedanken gemacht, gibts dann am mittwoch oder so.
      Was ich aber noch sagen wollt, ich gehe hier nicht von super lightem 3-betting aus sonder eher von dem was wir so als standard haben, also eben ne menge PPs und suited connectors und welche hände ihr gegen so ne range folden/callen/4-betten würdet.

      das von hasenbraten hört sich imo recht gut an, werd darüber noch n bisschen nachdenken.
      Das mit dem tighteren stealing macht auch sinn, da muss ich glaub noch mehr drauf achten. Find die diskussion recht interessant. =)
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von jackoneill

      Die 4-Bet kostet ihn ca. 40 BB und bekommt dafuer entweder meine 14 BB (in den allermeisten Faellen) oder einen Push (falls ich eine Premium-Hand habe).

      Fuer ihn ist das also massiv -EV wenn er mit einer Hand 4-bettet die er auf einen Push weglegen muss.

      das seh ich genau nicht so. Zum einen bekommt er nicht 14 BB, sondern 19,5 (deine 14, seine 4 und 1,5 blinds), wenn du foldest. wenn er auf 44 BB 4-bettet, musst du nur in ca. 67% folden, damit der move direkt +EV wird. und wenn du light 3-bettest, wirst du häufiger als in 66% folden müssen.
      aber das ist noch gar nicht mal der entscheidende Punkt. selbst wenn die 4-bet mit crap für sich genommen -EV wäre, wäre sie imho longterm +EV, da du gezwungen wirst, ihn in Zukunft nicht mehr so light zu 3-betten. außerdem bekommt er für seine 4-bets mit monstern weniger credit und wird besser ausbezahlt -> nochmal ne longterm EV Steigerung.

      => bluff 4-betten mit crap in ca. 20% der Fälle, in 80% folden halte ich für ne gute Line, um sich gegen steal 3-bets zu wehren.
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      tighteres play vom CO aus halte ich für falsch

      deine argumentation schneidet sich ins eigene fleischjackoneill, du sagst du 3bettest "weake" spieler super-loose und glaubst das ist die EV-keule und auf der anderen seite sagst du, das du dann vom co tighter stealen willst?

      ne loose 3bet kann genauso exploitet werden wie du den loosen raise exploitest, der unterschied ist wohl nur das deine gegner dafür zu dumm sind...
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Original von hasenbraten
      tighteres play vom CO aus halte ich für falsch
      Warum?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      @Thomas:
      Hmm, das klingt wirklich sehr ueberzeugend.

      Ich haette das vielleicht etwas genauer formulieren muessen - ich redete davon, das gegen bestimmte Fische einzusetzen, nicht gegen gute Spieler damit zu moven.

      Es gibt z.B. Typen die meinen sie muessten wirklich jedes Mal wenn sie First-In im CO oder BU sind stealen - und einem somit staendig die Blinds klauen. Meistens folden diese dann aber auch jedesmal wenn sie 'ne 3-Bet kriegen.

      Klar, auf eine 4-Bet werde ich in mehr als 66% folden muessen - die Frage ist aber doch, ob der Fisch intelligent genug ist das zu wissen. Das muesste doch trotzdem noch profitabel fuer mich sein solange er sich nicht darauf einstellt dass ich ihn exploite (also weiter ultra-loose stealt und nur ab und zu mal mit 'nem Monster 4-Bettet).

      @Blinzler:
      Ich hatte das auch falsch verstanden, ich ging hier vom ueblichen Typ Fisch aus der so ziemlich mit any two cards stealt und einfach foldet wenn sich einer wehrt, also unfaehig ist sich auf den Gegner einzustellen.

      @hasenbraten:
      Nein, das widerspricht sich nicht - ich steale selbst nur recht tight und benutzte die lighten 3-Bets nur gegen bestimmte ultra-loose Fische.
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      @ thomas so in etwa war mein post gemeint

      @ jacko

      naja wenn du sagst du machst es nur gegen dumme fische - okay geb ich dir recht. gegen nen thinking aggro player ist es meiner meinung nach die falsche anpassung


      tighteres stealen aus dem CO gegen nen guten/aggro button ist eine anpassung die dir kontrolle über das spiel weg nimmt und dir profitable steals versaut, deswegen(pack mal bei PT den filter "attempted to steal" an und guck wieviel PTBB du da machst. ~100ptbb/100 hands ist durchaus drin. wenn er verhindert das du dort mitspielst geht ordentlich gewinn flöten.
    • Metalus
      Metalus
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 543
      Habe mir mal den Artikel von 2+2 durchgelesen und kann damit praktisch nichts anfangen. 65s zu 4betten und ein AI zu callen bei nem Push weil man 0.6% mehr Equity hat kann nicht die Welt sein, durch solche Varianz tiltet man nur unnötig und verliert die 0.6% locker auf anderen spots. 80% folden 20% 4betten finde ich gut. Anfangs sollte man aber erstmal folden, es passiert häufiger das die Gegner 2-3mal ne gute Hand haben und man selbst OOP raist. Je nach Gegner 4bette ich auch JJ und calle den Push. (habe gegen 88 gewonnen...) Notes machen 4bets ausprobieren und schauen wie der Gegner darauf reagiert. Habe allerdings auch meine Probleme damit.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von hasenbraten
      tighteres stealen aus dem CO gegen nen guten/aggro button ist eine anpassung die dir kontrolle über das spiel weg nimmt und dir profitable steals versaut, deswegen(pack mal bei PT den filter "attempted to steal" an und guck wieviel PTBB du da machst. ~100ptbb/100 hands ist durchaus drin. wenn er verhindert das du dort mitspielst geht ordentlich gewinn flöten.
      Hmm, dann geht mir wahrscheinlich einiges an Gewinn verloren - ich hab' auf dem CO schon eine sehr tighte Range (BU so etwa 89s+, TJo+, 79s+, QTo+, K9s+, A6s+, 9T+ und CO eigentlich nur JTs+, QTo+, A9s+).

      Ist das zu tight ?

      Ich mache das nicht weil ich oft 3-bettet werde sondern weil BU und die Blinds auf Titan einfach immer callen und ich die Hand viel zu oft auf dem Flop weglegen muss.

      Im Moment spiel ich auf Titan NL 100 SH mit 20.3/12.5 und fahre gut damit (deutlich > 5PTBB/100 auf 10k Haenden) - vorher hab' ich da so ca. 23/14 gespielt und bin gut dabei auf die Fresse geflogen.

      Jack
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