klär mich mal einer auf????

    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      wie wird die winrate richtig berechnet. ich habe heute auf pp gezockt und nl 0,10/0,25 als platform des mammons gewählt. insgesamt spielte ich 4 sessions. Da heißt, daß ich mich nach einer gewissen zeit (zeitpunkt nach dem ich an dem gewählten tisch keine lust mehr hatte) ausgeloggt habe.

      Wenn ich richtig gerechnet habe kann ich nun 66,48 BB mehr mein eigen nenne. gespielt habe ich insgesamt 16 raked hands. das mit den raked hands habe ich pp entnommen.

      wie wird jetz die winrate berechnet. die zeiten an denen ich am tisch sitze schreibe ich mir nicht auf.

      wie wird jetz die winrate berechnet. ?(
  • 16 Antworten
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Also die Winrate berechnet sich einfach danach wie viele ptBB (= 2x BigBlind) du pro 100 Hände machst. D.h. auf 0.10/0.25NL ist ein ptBB genau 50cent.

      D.h. wenn 100 Hände spielst (egal ob raked oder nicht) und du 1$ Plus machst, dann hast 2ptBB/100.

      Aussagekräftig ist die Winrate allerdings nicht für eine oder zwei Sessions, sondern für einen längeren Zeitraum. So ab 15 - 20k Händen kannst schon ganz gut die Tendenz erkennen wohin die Winrate geht. Und wenn 50k+ Hände hast sollte die Winrate schon relativ genau sein (manche werden sagen alles unter 100k Hände ist wertlos ... aber gerade auf den niedrigen Limits wirst sowieso kaum auf so viele Hände kommen, weil inzwischen schon längst aufgestiegen sein wirst)
      Also angenommen du hast auf 0.10/0.25NL nach 30.000 Händen insgesamt 450$ Gewinn gemacht, dann berechnest die Winrate so:
      450$ = 900 ptBB
      900 pTBB auf 30k Hände --> 3 pTBB auf 100 Hände --> Winrate = 3ptBB/100
    • Apfelbuch
      Apfelbuch
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 448
      Die meisten hier geben die Winrate in PTBB/100H an, das ist ein Wert, der dir auch PokerTracker anzeigt. Er bedeutet im Grunde wieviele BigBets (=2xBigBlind) du pro 100Hände (nicht raked Hands) im durchschnitt gewinnst.

      16 raked Hands sind natürlich sehr aussagekräftig, da spielt Glück sicher nur eine geringe Rolle... Ne im Ernst du musst mind. 10k Hände spielen um da Tendezen zu erkennen.

      Außerdem hängt die PTBB/100H-Winrate wenig mit der $/h bzw. BB/h zusammen, da es auch noch drauf ankommt wieviele Tische man spielen kann (wobei das mit der SSS ja kein Problem ist 12 Tische zu spielen...)
    • kagifret
      kagifret
      Global
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 922
      Hi !

      Irgendwie hast du das alles ziemlich "kompliziert" formuliert, aber ich werde mal einen Versuch starten, dir zu erklären, wie man die Winrate ausrechnet.

      Die Winrate berechnet sich einfach aus den 2 Komponenten BB (Big Bets = 2 Big Blinds) und der Anzahl der gespielten Hände.

      Die Raked Hands haben mit der Winrate nichts zu tun.

      Leider hast du in deinem Post nicht angegeben, wie viele Hände du gespielt hast.

      Ich nehme jetzt einfach mal an, dass du in deinen 4 Sessions 1000 Hände gespielt hast.

      Somit würde das eine Winrate von 13,30 BB/100 Hände ergeben.
      ([66,48BigBlind * 2/1000 Hände]*100)=13,30 BB


      Ist deine Frage somit beantwortet oder wolltest du ersnthaft wissen, wie man die Winrate pro Stunde ausrechnet ?? ;)


      Wie du überall im Forum lesen kannst, sind Wirates erst ab ~ 50K Händen aussagekräftig.
      Da die meisten nicht sooo viele Hände auf einem Limit spielen, kann man, wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". Das ist allerdings ziemlich ungenau und zu kompliziert um es hier im Thread zu erklären....
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Merci für die erschöpfenden Erklärungen! :heart: =)
    • Freo
      Freo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 1.778

      Wie du überall im Forum lesen kannst, sind Wirates erst ab ~ 50K Händen aussagekräftig.
      Da die meisten nicht sooo viele Hände auf einem Limit spielen, kann man, wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". Das ist allerdings ziemlich ungenau und zu kompliziert um es hier im Thread zu erklären....
      Meine Stochastik-Lehrbücher sind in irgendwelchen Umzugskartons in irgendwelchen Garagen. Außerdem müsste ich mich da erst wieder reinlesen. Deshalb eine Frage:

      Gibt es für bestimmte alphas (90%, 95% oder 99%) grobe Spannweiten? Ich suche im Prinzip so ne Art Tabelle in der steht:

      95%
      1000 Hände +- 25 BB/100
      10000 Hände +- 4 BB/100
      20000 Hände +- 2 BB/100
      usw.

      Edit: Oder noch besser, falls jemand fit darin ist, die Formel für die untere und odere Abweichung der Gewinnrate bei meinen Beispielwerten. Ich teste nämlich auch gerade SSS-SH auf NL25 und habe auf 7015 Händen 3,60 PTBB/100.
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      verschoben
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      Original von Freo

      Wie du überall im Forum lesen kannst, sind Wirates erst ab ~ 50K Händen aussagekräftig.
      Da die meisten nicht sooo viele Hände auf einem Limit spielen, kann man, wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". Das ist allerdings ziemlich ungenau und zu kompliziert um es hier im Thread zu erklären....
      Meine Stochastik-Lehrbücher sind in irgendwelchen Umzugskartons in irgendwelchen Garagen. Außerdem müsste ich mich da erst wieder reinlesen. Deshalb eine Frage:

      Gibt es für bestimmte alphas (90%, 95% oder 99%) grobe Spannweiten? Ich suche im Prinzip so ne Art Tabelle in der steht:

      95%
      1000 Hände +- 25 BB/100
      10000 Hände +- 4 BB/100
      20000 Hände +- 2 BB/100
      usw.

      Edit: Oder noch besser, falls jemand fit darin ist, die Formel für die untere und odere Abweichung der Gewinnrate bei meinen Beispielwerten. Ich teste nämlich auch gerade SSS-SH auf NL25 und habe auf 7015 Händen 3,60 PTBB/100.
      cyan2k hat nen sheet mal gepostet indem du sieht inwiefern deine Winrate in den nächsten 20k aussehen wird +- und in welches risiko du hast broke zu gehen etc
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Auf den niedrigen Limits wäre selbst eine solche Tabelle relativ sinnlos - da man noch sehr viele Leaks (ok gilt v.A. bei der BSS, bei der SSS sind die groben Leaks ja durch Einhalten der Bronze/Silberartikel einfach zu beseitigen) hat - die man im Laufe der Zeit stark verbessert. Also dass man nach z.B. 20k Händen auf einem bestimmten Limit besser spielt als zu Beginn, was die Erwartung wieder stark verzerrt.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Dennoch würd soetwas mich mal interesieren, einfach um die Auswirkung der Varianz besser einschätzen zu können. Allgemein finde ich die Varianz Rechung oder eben nicht bei PS.de unzureichend.
      So das wenn du auf Nl10 10k Hände mit 5PTBB/100 Hands gespielt hast, dann ist deine eigentliche Winrate mit 0,1% negativ. Soetwas müsste man doch ausrechnen können über die Varinaz auf einem Limit. Sagt zumindest mein MatheLK Wissen.
    • Freo
      Freo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 1.778
      Mir ging es auch mehr darum, mal abzuschätzen, wie denn so in etwa die Abweichung von einer "wahren" Winrate ist. Oder anders, wieviele Hände braucht man, bis die persönliche Winrate ziemlich sicher kein Glück mehr ist. Ich habe das angesprochene Excel-Sheet gefunden und mal meine Werte eingetragen.

      Bei 7.192 Händen, SD von 42.78 BB/100 und 7.2 BB/100 kome ich auf ne 95% Chance, daß der "wahre" BB/100 zu 95% im Bereich -2.69 bis 17.09 BB/100 liegt.

      Da hätte ich doch vorher geschätzt, daß die Spannbreite geringer ist.

      Habe dann noch was rumgespielt. Bei gleicher SD und Winrate braucht man ca. 70.000 Hände, damit die Winrate zu 95% im Bereich +- 3BB/100 ist, ca. 180.000 Hände für +- 2 BB/100 und ca. 710.000 Hände für eine Abweichung von +-1 BB/100.
    • kagifret
      kagifret
      Global
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 922
      Hi !

      Ich habe zwar Maschinenbau und BWL inklusive Statistik studiert, aber ich bin auch nicht mehr wirklich fit auf diesem Gebiet, da das alles schon ein bissl her ist.

      Hab aber heute nochmal ein paar Blicke in diverse Mathebücher etc. geworfen und möchte im Folgenden mal eine Möglichkeit darstellen, mit einer kleineren Samplesize Aussagen über die unbekannte, 'wirkliche' Gewinnrate zu treffen.


      Die Methode basiert auf dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung.

      Die Verteilung der Ergebnisse der einzelnen Hände ist unbekannt. Wir nehmen aber an, dass die Hände unabhängig sind und dem gleichen Verteilungsgesetz gehorchen.
      Dies ist natürlich eine starke Vereinfachung, gibt uns aber die Möglichkeit Aussagen über die Gewinnrate zu treffen.


      Der Zentrale Grenzwertsatz sagt nun, dass die renormierte Summe von unabhängig identisch verteilten Zufallsgrößen im Grenzfall unendlich vieler Summanden standardnormalverteilt ist. Wir nehmen nun an, dass bereits die endliche Summe aus z.B. 50 oder 100 Summanden bereits normalverteilt ist. Man summiert also die ersten 100 Ergebnisse seiner Hände auf, dann die nächsten hundert usw. Diese neuen Größen können dann als Stichprobe einer normalverteilten Zufallsgröße aufgefasst werden.

      Beispiel: Fritz hat in diesem Jahr ca. 6000 Hände auf FL FR 0,25/0,50$ gespielt. Bei der Summation über 100 Hände erhält man somit eine Stichprobengröße von 60.

      Nun kann man für den Erwartungswert eine Konfidenzintervallschätzung durchführen. Man berechnet also den Bereich in dem unser Erwartungswert für die neue (aufsummierte) Größe mit einer Wahrscheinlichkeit von mindestens x liegt.

      KI=[ EW-sigma/wurzel(n)*t(1-x/2 , n-1) , EW+sigma/wurzel(n)*t(1-x/2 , n-1) ]

      Hierbei ist EW der empirische Erwartungswert (Mittelwert) und sigma die Wurzel aus der empirischen Varianz, die jeweils aus unserer Stichprobe berechnet werden sowie n die Größe der Stichprobe. t(x,f) ist das x-quantil der t-Verteilung mit f Freiheitsgraden.


      Beispiel:

      Für Fritz' 6k Hände lautet das 0,95-KI für eine Summation von jeweils 100 Händen
      [0.4985 , 5.6015]. Fritz Gewinnrate liegt also mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% zwischen 0,5 €/100 (1BB/100) und 5,6 €/100 (11BB/100). Fritz' empirischer EW, also seine Gewinnrate, beträgt derzeit 3,05 €/100 (6,1 BB/100).

      Hier wird dann auch deutlich warum man sonst sagt die Samplesize sollte 50k+ sein. Man kann zwar seine Gewinnrate abschätzen, jedoch muss man auch den möglichen Fehler quantifizieren, der halt bei wenigen Händen doch sehr groß ist.


      ALLE ANGABEN OHNE GEWÄHR UND KEINE BESCHWERDEN, WENN IHR AUFGRUND EURER HOCHRECHNUNGEN BROKE GEHT !!! ;) THX
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Jungs, übertreibt mal nicht mit eurem mathematischen Wissen. Nutzt eh nichts. Finalement zählt im Endeffekt nur, ob die BR am Ende eines Pokertages gestiegen, gefallen oder konstant geblieben ist. Zu Begrüßen ist natürlich die erste Möglichkeit.

      Ich bin zu dem Schluß gekommen, nach all den Ausführungen, daß die beste Methode die Bankmethode ist, da pokern nichts anderes wie das handeln mit zertifikaten an der Boerse darstellt. bullish oder bearish!(upswing/downswing) :D

      Ich geb euch mal ein Beispiel damit ihr euch nicht mehr so den Kopf zerbrechen müßt über Varianz, Koincidenz, Gleichklang oder was auch immer.

      Bsp.:

      BR am Beginn des Tages 100 Dollar
      BR am Ende eines Tages 110 Dollar
      Tagesplus 10%
      einfache und klare Zinsrechnung der Kapitalvermehrung.

      Was will man mehr. Solche Chancen bekommt man nur an der Boerse und dort mit wesentlich höherem Risiko.

      Das Berechnen der Winrate, so habe ich jetzt den Eindruck, hat etwas mit Buchhalterei zu tun, und diese Sache wird von vielen als ziemlich dröge betrachtet (Schirmmütze, Ärmelhalter, Tinte und Federkiel). Von mir übrigens auch.

      Trotzdem nochmals merci für die Mühe die euch gemacht habt mir die Geschichte nahe zu bringen. :heart: :heart: =) :heart: :heart:
    • Tareb
      Tareb
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 680
      Ich finde die Frage viel interessanter, welche Winrate hätte jemand der wirklich Pokern kann aus den gleichen Händen extrahiert.

      Schade dass ich darauf niemals eine Antwort erhalten werde ;-)

      Von daher finde ich den Vergleich von Winrates über viele tausend Hände durchaus sinnvoll, weil sich die Kartenverteilung immer mehr annähert und dadurch die Spielstärke vergleichen lässt.

      Nun noch die verschiedenen Kennziffern wie VPiP, AF, WtSD und ähnliches verglichen, und schwupps, hat man eine Idee, wie weit man noch von guten Spielern entfernt ist. Zumindest theoretisch ;-)

      Um also auf deine Zinsrechnung zurückzukommen stelle ich mir häufig die Frage, ob jemand anderes statt der 10$ vieleicht 15$ oder 20$ herausgeholt hat.

      Bis dann

      Tareb
    • fraupenz
      fraupenz
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2006 Beiträge: 106
      Zur besseren Verständlichkeit zwei neue Beispiele:

      BR am Beginn der Tagessession 100
      BR am Ende des Tages 115
      plus 15%
      BR am Beginn der Tagessession 100
      BR am Ende des Tages 120
      plus 20%

      Die haben mehr rausgeholt ;)
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von fraupenz
      Jungs, übertreibt mal nicht mit eurem mathematischen Wissen. Nutzt eh nichts. Finalement zählt im Endeffekt nur, ob die BR am Ende eines Pokertages gestiegen, gefallen oder konstant geblieben ist. Zu Begrüßen ist natürlich die erste Möglichkeit.

      Ich bin zu dem Schluß gekommen, nach all den Ausführungen, daß die beste Methode die Bankmethode ist, da pokern nichts anderes wie das handeln mit zertifikaten an der Boerse darstellt. bullish oder bearish!(upswing/downswing) :D

      Ich geb euch mal ein Beispiel damit ihr euch nicht mehr so den Kopf zerbrechen müßt über Varianz, Koincidenz, Gleichklang oder was auch immer.

      Bsp.:

      BR am Beginn des Tages 100 Dollar
      BR am Ende eines Tages 110 Dollar
      Tagesplus 10%
      einfache und klare Zinsrechnung der Kapitalvermehrung.

      Was will man mehr. Solche Chancen bekommt man nur an der Boerse und dort mit wesentlich höherem Risiko.

      Das Berechnen der Winrate, so habe ich jetzt den Eindruck, hat etwas mit Buchhalterei zu tun, und diese Sache wird von vielen als ziemlich dröge betrachtet (Schirmmütze, Ärmelhalter, Tinte und Federkiel). Von mir übrigens auch.

      Trotzdem nochmals merci für die Mühe die euch gemacht habt mir die Geschichte nahe zu bringen. :heart: :heart: =) :heart: :heart:
      Die Veränderung der Pokerbankroll hat nichts mit Börsenkursen zu tun weil die Schwankungen an der Börse nicht zufällig sind. Wenn es da abwärst geht liegt das i.d.R. an einem Problem das die entsprechende Firma hat, und solange dieses nicht behoben ist wird der Kurs auch weiter fallen.
      Beim Poker kann die BR auch ohne ein bestimmtes Problem längere Zeit fallen, aber es gibt im Gegensatz zur Börse niemals konstante Trends.
    • dvrvm
      dvrvm
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.956
      Original von Tareb
      Ich finde die Frage viel interessanter, welche Winrate hätte jemand der wirklich Pokern kann aus den gleichen Händen extrahiert.

      Schade dass ich darauf niemals eine Antwort erhalten werde ;-)
      Eine gewisse Näherung kannst du bekommen, sie macht aber nur Sinn, wenn deine Samplesize eher klein und die des guten Pokerspielers relativ gross ist. Dafür brauchst du seine und deine PT-DB, schaust für jede Starthand die BB/100 des guten Spielers an und multiplizierst sie mit deiner Anzahl dieser Starthand.
      Die Näherung ist natürlich nur gut, um den Whine "ich bekomm immer kack Starthände" zu widerlegen. Der Whine "ich treffe nie den Flop" kann nicht so widerlegt werden.

      @fraupenz: Bist du ein Troll oder meinst du das ernst?