ragged Boards als PFA

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Im Moment habe ich große Schwierigkeiten mit ragged Boards und Händen ala AK vs rF.


      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is SB with K :club: A :spade:
      1 fold, Hero raises, BB calls

      Flop: (4 SB) 6 :heart: 7 :spade: 2 :diamond: (2 players)
      Hero bets, BB raise, Hero ???


      Für mich gibt es verschiedene Lösungen:

      a) wir balancen unsere Overpairs und spielen b/3bF bT bR

      b) wir versuchen mit b/3bF bT cR günstig zum SD zu kommen

      c) wir folden unsere OCs am Turn

      d) wir folden unsere OCs am River

      e) wir spielen bcF ccT ccR

      Unterscheiden muss man sicherlich 2suited Boards von Rainbow-Boards. Nemen wir erstmal das Rainbowboard. Bis auf 98 und 54 gibt es keine starken Draws. rF ist eher eine Fischline, wird aber gefühlt gegen mich häufig gespielt. Ebenso dF wenn IP. Dazu später noch.

      Version a) ist für mich gegen Spieler gut, die einen hohen Fold to Cbet river wert haben. Diese Leute callen nämlich noch häufig Flop und turn und hoffen, dass Hero sich den Free-SD nimmt, bzw. ccR for BI spielt. Auf eine 3rd barrel folden sie dann.

      Version b) ist für mich gegen weake Fische gut. Sie checken ihr PP am River behind oder folden manchmal direkt, was dann auch häufig 6 Outer sind.

      Version c) gegen straightforward Rocks oder weake TAGs. Sie haben Angst ihre marginale Hand cF rT zu spielen und machen so einen kostenmäßigen Mittelweg. Am Flop können wir noch auf unsere 6 Outs callen, am Turn aber nicht mehr.

      Version d) gegen Maniacs, wenn sich das Board ugly entwickelt hat. Bspw. Q und J an Turn und River.

      Version e) prinzipiell gegen jeden bei guter Boardentwicklung (Board paired sich oder eine weitere Blank wie die 3 turnt.

      besonders zufrieden bin ich aber mit meinem Play aber iwie nicht. Vermutlich helfen hier nur reads weiter oder? TAGs haben ja die Tendenz ragged Flops mit FD gar nicht mehr anzugreifen, da sie sich keine FE geben. Habt ihr andere patterns anderer Typen entdecken können?

      Welche Stats ziehe ich zu rate?

      Nun, zum ersten den AF Flop. Ist der besonders hoch, dann sind natürlich mehr Draws und Bluffs in der Range. W$SD when rF ebenfalls wichtig, wobei hier natürlich eine hohe SS nötig ist. Fische, bei denen der AF steigt delayen ihre starken MHs. Gegen die ist ein Set schon meistens auszuschließen, was bei Improvement wichtig ist. Von einem FC-Raise gehe ich erstmal nicht aus, bis ich ihn gesehen habe. imo ist der eh nicht am AF zu sehen, da check nicht gewertet wird. Da müsste man sich den Turn Agg.FQ. ansehen. Das tue ich aber ehrlich gesagt noch nicht. boomer sagt ja, das dies der interessantere Wert sei.

      Wie ändert sich die Geschicht IP, wie vs Donk?

      IP gegen weake Flop Spieler könnte man selber einen FC-raise machen. Manchmal macht man dies allerdings mit der stärkeren Hand. Allerdings folden dann auch viele ihre Purebluffs, was ich aber nicht schlimm finde, denn da sind auch 6Outer dabei. Auf 2suited Boards ist davon natürlich abzuraten, da man einem FD keine FC geben will. cF rT FFSD ist natürlich nur dann gut, wenn man FE hat. das sehe ich eigentlich nie gegeben, wenn am Turn keine scarecard (Q) kommt. Wenn, dann muss man imo auch immer bereit sein den River zu barreln. Gegen Leute mit WTSD >41 imo hoffnungslos bzw. -EV.

      P.S. alles in allem habe ich allerdings 90 BB/100 in solchen Situationen gemacht. So schlecht kann mein Play mit AT+ auf ragged Boards gar nicht sein.
  • 6 Antworten
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Ach so. Mein Problem in so einem Spot AK zu folden ist ja obv.:
      Wenn wir alle Non-Pairs folden, dann folden wir 52% unserer CO-Range und 67% unserer UTG-range. Das wäre ja mal krass exploitable.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich versuche die Linien vom Typ her mal einzuordnen.

      a) ist ein Value/Protectionplay. Man wird kaum erwarten, stärkere Hände zum folden zu bringen, da die ja ein Pair sind, weil in deiner Range nicht sehr viele starke Hände sind. In erster Linie kommt das gegen Maniacs in Frage. Wenn jemand wirklich weak ist, foldet er vielleicht ein Paar, wird aber selten vorkommen. Mir gefällt diese Linie nicht besonders, weil man selbst gegen random nur 51% hat. Hände, die preflop nicht 3-betten, treffen diesen Flop ganz gut. Gegen die gesamte BB-Call-Range aus dem Silberchart hat man auch nur 50%. D. h. der Gegner muss wirklich viel bluffen.

      b) Ich vermute, am River heisst es cc? Checken die Gegner Pairs am River, polarisert das deren Range zugunsten von Bluffs. cf River wird man also nur gegen Gegner spielen können, die nach der gezeigten Stärke sehr selten bluffen. Eine Blufflinie mit Showdownvalue ist fragwürdig. Die Frage ist, ob die weaken Gegner ihre Pairs schon am Turn folden (6:1 Pot Odds) oder erst auf dem River. So richtig viele made Hände repräsentierst du nicht. Draws haben einen grossen Anteil an deiner potenziellen Range. (98, T9 usw.).

      c) Spiel nach Odds und Outs gegen guten Read (passiver Gegner, ehrlicher Gegner). Möglichkeit zum Bluff-Checkraise auf dem Turn bei Q oder J.

      d) Gegen Maniacs lieber e) oder vielleicht a). Ich sehe das eher als alternative Linie zu e) gegen Spieler, die ihre Bluffs am River meistens aufgeben, weil sie damit rechnen, dass du den River callst, nachdem du den Turn gecallt hast.

      e) Gegen Spieler, die gerne bluffen und ihre Bluffs am River nicht aufgeben. Prinzipiell heisst das gegen unknown. Die schlechten Karten sind T-8 und die 5.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      b) soll einfach nur check heißen in der Hoffnung, dass Villain cb spielt. Ob cc oder cf ist dann imo auch wieder roulette. Es gibt so gegner, dienach Action freezen und einfach nur noch zum SD wollen.

      Also gegen Maniacs e oder a. Wie sieht es gegen TAGs und Fische aus?
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      a) Würde ich aus dem Grund den cjheigl genannt hat auch nicht so spielen. Die meisten folden aufgrund den Odds nämlich erst am River. Außer sie haben ein Pocketpair aber alles was tendenziell 5 Outs hat und das sind die meisten Hände, folden erst am River und wenn alles missed, wird sehr wahrscheinlich gecallt. Es ist ja Blindwar

      Gerade im Blindwar würde ich immer den Flop callen und die Overcard-Calls mit Madehands balancen. Man erlebt es ja fast nie, dass wenn einmal am Flop geraist wurde, der Gegner aufeinmal am Turn checkt.

      Gerade mit AK finde ich den Spot hier grundsätzlich nicht so schwierig. Einfach downcallen bei guter Boardentwicklung. Also ich persönliche raise hier Madehands, als auch Draws am Flop. Kommt grundsätzlich drauf an, wie häufig Villain den Turn bettet.

      Mit speziellen Reads ist natürlich immer jede Line denkbar. 3bet Flop gefällt mir aber nicht. Nämlich Gegner die sehr weak folden, raisen auch weak und haben dann tendenziell eine stärkere Hand am Flop. Oder am River folden wäre auch denkbar aber da brauch man schon nen guten Read.

      Als default bei Blanks einfach downcallen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      @ firsttsunami:


      Wieso Blindwar???? geht allgemein um diesen Spot. Ist AK kein Draw?

      du meinst sicher nicht a) sondern b) oder?
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Meinte eigentlich schon a) und natürlich ist jede ui-Hand per se ein Draw. :)

      Wusste nicht, dass du allgemein Probleme hast, weil du ein spezielles BVB-Beispiel gepostet hast. :)

      3Barrels gefällt mir hier nicht bei einer schlechten Boardentwicklung. Da würde ich eher am River checken und hoffen, dass er aus Angst vor einem CR CB mit x6 x7 spielt oder eben 89 54s 58 oder sowas bluffbettet.

      ui-Hände mit Showdownvalue zu 3betten macht allgemein nicht soviel Sinn, weil man Bluffs vertreibt und selten bessere Hände folden. Daher ist die passive Spielweise grundsätzlich zu empfehlen.

      Würde hier eine klare Unterscheidung zwischen Blindwar machen und ob du von UTG oder Mp3 openraist hast. Im Blindwar würde ich niemals 3betten, einfach weil du selber zuviele Straightdraws reppst, dass er hier kein Pair folden wird und man im Blindwar mit call flop, checkraise Turn einfach mehr Value von seinen Pairs bekommt und gleichzeitig sehr gut die Calls mit seinen Overcards balanced. Neulich ist mir bei einem Thread von HamburgmeinePerle erst aufgefallen, wie unbalanced man ist, wenn man zu oft bet/3bet mit Madehands spielt und gerade mit geringer CB-Gefahr ist call flop cr Turn nice.

      cjheigl hat ja bei a) geschrieben, dass wir nur 50% EQ haben und der Gegner schon sehr viel bluffen muss. Da bräuchte man eben schon einen speziellen Read auf Maniac, der theoretisch auf 3bet mit any2 backplayed.

      Angenommen du openraist aus Mp3 A:spade: K:club: , CO und BU coldcallen und der Flop ist J:spade: T:spade: 5:club:

      In so einem Spot gefällt mir eine 3bet viel besser, da du deinen Gegner mit einem Draw isolieren könntest (89s, Q9s, KQ, Flushdraw) und wiederum selber viel eher eine Madehand repräsentierst, was ihn am River wirklich zu einem Fold mit T9s QT KT bewegen könnte.

      Ich meine mit AK auf JTx können wir fast kostenneutral 3betten aber auch auf einem Board wie 9:spade: 8:spade: 2:club: wäre eine 3bet besser. Evtl foldet der Gegner 33 44 55 66 77 oder x8 am River oder wir sind ahead gegen seine unzähligen Draws.

      Die Frage wäre hier aber auch: Bei Blanks lieber checken und auf einen Bluff hoffen? Viele bluffen nicht und wenn kein Bluffinduce-Value da ist, dann lieber betten und hoffen, dass er noch eine Madehand foldet? Wiederum hat Check auch den cb-better-hands-Value. Schwer das nun so ad hoc aufzuwiegen.

      Wie findet ihr die 3bets in diesen beiden Situationen? Denke 1 ist gut spielbar, 2 eher diskutabel.