realistische Erwartungen

    • codeman79
      codeman79
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2006 Beiträge: 170
      Hallo,

      ich habe nach längerer Zeit mir jetzt einmal vorgenommen unter Beachtung aller BSS Regeln(mit Erfahrungsanpassungen) und mit der Kontrolle durch Pockertracker meine Bankroll auf PP aufzubauen. Ich spiele schon längere Zeit mehr oder minder Breakeven auf anderen Sites und wollte es jetzt mal auf PP probieren. Ich spiele momentan NL 10 und habe nach knapp 15K Händen ne 9 ptbb/100 rate bei 6tableling. Ich weiss 15K sind nicht viel, deshalb habe ich mir auch vorgenommen auf jedem limit zwischen 25 und 30K zu spielen um upswings gerecht zu werden und mich nicht zu überschätzen. Meine Frage richtet sich jetzt vor allem an die Erfahreneren und Erfolgreichen unter Euch. Was ist eine realistische BB-rate auf höheren Limits? Ich gehe nämlich davon aus, dass der Fischgeruch nach oben hin abnimmt und denke auch dass ich so auf 5-7bb fallen werde. Ich habe nämlich auch mal nachgerechnet und festgestellt, dass man sofern man um mehr als 3bb fällt im vergleich (bsp Nl25 5BB auf Nl50 2 BB), dann lohnt sich der aufstieg nicht mehr. Man verdient dann faktisch 50cent/h weniger.
      Ich möchte daher gerne mal eure einschätzungen des realistisch machbaren auf den Limit NL10 bis Nl400. Immer unter der Voraussetzung, dass man das vorherige limit mit über 2 ptbb geschlagen hat.


      Danke für den Input.
  • 13 Antworten
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Das Problem ist, dass hier wenige so viele Hände auf einem Limit spielen, dass die Winrate richtig representativ ist. Bei mir war es so, dass ich auf NL25 2,5 PTBB/100 hatte, auf NL50 5,5 PTBB/100 und auf NL100 2 PTBB/100. Die Zahlen beziehen sich aber auf 25-50k Hände pro Limit - insofern sind sie wenig aussagekräftig und ich würde nicht daraus schliessen dass NL100 viel schwerer als NL50 ist.
    • codeman79
      codeman79
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2006 Beiträge: 170
      mir ist klar dass viele nicht so lange spielen vorallem bei schnellen gewinnen.

      aber wenn hier ein paar leute ihre stats für, von mir aus jeweils 20K reinstellen, dann kann man wenigstens nen ungefähren wert auf basis von dann gesamt mehreren 100k errechnen.
    • kagifret
      kagifret
      Global
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 922
      Moin!

      Wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, kann man seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". :D Allerdings realtiv ungenau...
    • assmagnet
      assmagnet
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2007 Beiträge: 906
      Original von kagifret
      Moin!

      Wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, kann man seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". :D Allerdings realtiv ungenau...
      Moin!

      Wenn man Ahnung von poker, einem sehr belieten kartenspiel hat,weiß man, dass deine aussage "schwachsinn" ist. :D weil man möglichst viele swings für analysen braucht und es nichts bringt die vorhandenen werte hochzurechenen
    • kagifret
      kagifret
      Global
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 922
      @ assmagnet:
      Original von assmagnet
      Original von kagifret
      Moin!

      Wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, kann man seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". :D Allerdings realtiv ungenau...
      Moin!

      Wenn man Ahnung von poker, einem sehr belieten kartenspiel hat,weiß man, dass deine aussage "schwachsinn" ist. :D weil man möglichst viele swings für analysen braucht und es nichts bringt die vorhandenen werte hochzurechenen
      1. Mit kleiner Samplesize meinte ich um die 1K Hände.

      2. hab ich geschrieben relativ ungenau und das funktioniert....

      3. weisst du glaub garnicht was mathematisch möglich ist oder hast du höhere Mathematik für Ingenieure und Statistik an einer Universität studiert ?? Sorry....

      4. kein absoluter Schwachsinn !
    • narfedkorny
      narfedkorny
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 239
      Es gibt hier im Forum ein Spreadsheet für Excel welches mit der Standardabweichung die die BR simuliert und auch die möglichkeit bietet die Winrate zu schätzen aufgrund der vorhanden Werte. Und warum sollte das Schwachsinn sein ? Ausgehen von einer Stichprobe eine Schätzung mit einer bestimmten Konfidenzwahrscheinlichkeit abzugeben ist in der Statistik ein ganz normales Verfahren.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      es wurde mal ein programm im poker allgemein vorgestellt, das dir deine abweichung vom erwartungswert ausrechnen konnte.

      mit dem somit errechneten wert von bb/100 könnte man die schätzung genauer machen.


      und zu nl5/nl10 kann ich nur sagen, wenn man den gegnern ab und zu mal twopair oder besser glaubt und sich nicht mit tptk/overpair stacken lässt, kann man 10bb und mehr rausholen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von kagifret
      @ assmagnet:
      Original von assmagnet
      Original von kagifret
      Moin!

      Wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, kann man seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". :D Allerdings realtiv ungenau...
      Moin!

      Wenn man Ahnung von poker, einem sehr belieten kartenspiel hat,weiß man, dass deine aussage "schwachsinn" ist. :D weil man möglichst viele swings für analysen braucht und es nichts bringt die vorhandenen werte hochzurechenen
      1. Mit kleiner Samplesize meinte ich um die 1K Hände.

      2. hab ich geschrieben relativ ungenau und das funktioniert....

      3. weisst du glaub garnicht was mathematisch möglich ist oder hast du höhere Mathematik für Ingenieure und Statistik an einer Universität studiert ?? Sorry....

      4. kein absoluter Schwachsinn !
      Mit 1k Händen kannst du genau GAR NICHTS voraussagen. So ab 15 - 20k Hände kannst als Basis für deine Hochrechnungen hernehmen.

      Relativ ungenau ist toll ... wenn einer in seinen ersten 1k Händen sagen wir mal 6 Stacks Plus macht (Upswing, Glück, ...) und dementsprechend 30 ptBB/100 hat ...... was sagst du ihm voraus? "Jo, du bist auf diesem Limit Winningplayer mit 15 - 45 ptBB!!!11elfzwölf" :D (Achtung Ironie!)
      Was in 1000 Händen passiert hat mit der tatsächlichen Winrate so gut wie gar nichts zu tun.

      Ich weiß recht gut zu was die Stochastik in der Lage ist, aber du unterschätzt offenbar die Varianz die beim Pokern zu Tage tritt. Es ist mir klar, dass du ein Ergebnis rauskriegst, auch wenn nur 500 Hände als Grundlage nehmen würdest, aber mit dem Ergebnis kannst in der Praxis nichts anfangen. Wie gesagt, so ab 15 - 20k Händen hast eine Grundlage mit der arbeiten kannst.

      Was außerdem gerade für Lowlimitspieler dazukommt ist, dass durch ständiges Dazulernen der Skill (hoffentlich) steigt und somit die z.B. ersten 15k Hände in einem Limit nicht mehr relevant sind, weil man da noch viel mehr Leaks usw. hatte.
    • kagifret
      kagifret
      Global
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 922
      Original von tomsnho
      Original von kagifret
      @ assmagnet:
      Original von assmagnet
      Original von kagifret
      Moin!

      Wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, kann man seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". :D Allerdings realtiv ungenau...
      Moin!

      Wenn man Ahnung von poker, einem sehr belieten kartenspiel hat,weiß man, dass deine aussage "schwachsinn" ist. :D weil man möglichst viele swings für analysen braucht und es nichts bringt die vorhandenen werte hochzurechenen
      1. Mit kleiner Samplesize meinte ich um die 1K Hände.

      2. hab ich geschrieben relativ ungenau und das funktioniert....

      3. weisst du glaub garnicht was mathematisch möglich ist oder hast du höhere Mathematik für Ingenieure und Statistik an einer Universität studiert ?? Sorry....

      4. kein absoluter Schwachsinn !
      Mit 1k Händen kannst du genau GAR NICHTS voraussagen. So ab 15 - 20k Hände kannst als Basis für deine Hochrechnungen hernehmen.

      Relativ ungenau ist toll ... wenn einer in seinen ersten 1k Händen sagen wir mal 6 Stacks Plus macht (Upswing, Glück, ...) und dementsprechend 30 ptBB/100 hat ...... was sagst du ihm voraus? "Jo, du bist auf diesem Limit Winningplayer mit 15 - 45 ptBB!!!11elfzwölf" :D (Achtung Ironie!)
      Was in 1000 Händen passiert hat mit der tatsächlichen Winrate so gut wie gar nichts zu tun.

      Ich weiß recht gut zu was die Stochastik in der Lage ist, aber du unterschätzt offenbar die Varianz die beim Pokern zu Tage tritt. Es ist mir klar, dass du ein Ergebnis rauskriegst, auch wenn nur 500 Hände als Grundlage nehmen würdest, aber mit dem Ergebnis kannst in der Praxis nichts anfangen. Wie gesagt, so ab 15 - 20k Händen hast eine Grundlage mit der arbeiten kannst.

      Was außerdem gerade für Lowlimitspieler dazukommt ist, dass durch ständiges Dazulernen der Skill (hoffentlich) steigt und somit die z.B. ersten 15k Hände in einem Limit nicht mehr relevant sind, weil man da noch viel mehr Leaks usw. hatte.

      1. sollte man meinen Post nicht sooooo ernst nehmen

      2. wollte ich nur erwähnen, dass man es seine voraussichtliche Wirate tatsächlich anhand einer kleinen Samplesize hochrechnen kann, welche natürlich maßgeblich das Ergebnis beeinflusst

      3. habe ich keinerlei Aussage getroffen, ob das Ergebnis brauchbar ist oder nicht
    • assmagnet
      assmagnet
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2007 Beiträge: 906
      Original von kagifret
      Original von tomsnho
      Original von kagifret
      @ assmagnet:
      Original von assmagnet
      Original von kagifret
      Moin!

      Wenn man Ahnung von Mathematik, dem Zentralen Grenzwertsatz sowie der Konfidenzintervall-Schätzung hat, kann man seine voraussichtliche Winrate auch anhand einer kleinen Samplesize "hochrechnen". :D Allerdings realtiv ungenau...
      Moin!

      Wenn man Ahnung von poker, einem sehr belieten kartenspiel hat,weiß man, dass deine aussage "schwachsinn" ist. :D weil man möglichst viele swings für analysen braucht und es nichts bringt die vorhandenen werte hochzurechenen
      1. Mit kleiner Samplesize meinte ich um die 1K Hände.

      2. hab ich geschrieben relativ ungenau und das funktioniert....

      3. weisst du glaub garnicht was mathematisch möglich ist oder hast du höhere Mathematik für Ingenieure und Statistik an einer Universität studiert ?? Sorry....

      4. kein absoluter Schwachsinn !
      Mit 1k Händen kannst du genau GAR NICHTS voraussagen. So ab 15 - 20k Hände kannst als Basis für deine Hochrechnungen hernehmen.

      Relativ ungenau ist toll ... wenn einer in seinen ersten 1k Händen sagen wir mal 6 Stacks Plus macht (Upswing, Glück, ...) und dementsprechend 30 ptBB/100 hat ...... was sagst du ihm voraus? "Jo, du bist auf diesem Limit Winningplayer mit 15 - 45 ptBB!!!11elfzwölf" :D (Achtung Ironie!)
      Was in 1000 Händen passiert hat mit der tatsächlichen Winrate so gut wie gar nichts zu tun.

      Ich weiß recht gut zu was die Stochastik in der Lage ist, aber du unterschätzt offenbar die Varianz die beim Pokern zu Tage tritt. Es ist mir klar, dass du ein Ergebnis rauskriegst, auch wenn nur 500 Hände als Grundlage nehmen würdest, aber mit dem Ergebnis kannst in der Praxis nichts anfangen. Wie gesagt, so ab 15 - 20k Händen hast eine Grundlage mit der arbeiten kannst.

      Was außerdem gerade für Lowlimitspieler dazukommt ist, dass durch ständiges Dazulernen der Skill (hoffentlich) steigt und somit die z.B. ersten 15k Hände in einem Limit nicht mehr relevant sind, weil man da noch viel mehr Leaks usw. hatte.

      1. sollte man meinen Post nicht sooooo ernst nehmen

      2. wollte ich nur erwähnen, dass man es seine voraussichtliche Wirate tatsächlich anhand einer kleinen Samplesize hochrechnen kann, welche natürlich maßgeblich das Ergebnis beeinflusst

      3. habe ich keinerlei Aussage getroffen, ob das Ergebnis brauchbar ist oder nicht
      in deinem letzten post stand doch da, dass es kein schwachsinn ist!^^
      hast du spaß daran dir andauernd selber zu wiedersprechen.....
      wenn das ergebnis unbrauchbar ist dann brauchst du auch garnicht damit anfangen
    • kagifret
      kagifret
      Global
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 922
      in deinem letzten post stand doch da, dass es kein schwachsinn ist!^^
      hast du spaß daran dir andauernd selber zu wiedersprechen.....
      wenn das ergebnis unbrauchbar ist dann brauchst du auch garnicht damit anfangen




      Wenn man 1 K Hands spielt und die nächsten 50 K Hands genauso spielen würde, kann man die Winrate genau berechnen. Da dies aber sicherlich nicht so sein wird, ist das Ergebnis nicht wirklich brauchbar und somit ungenau, wie ich es beschrieben habe.

      Deswegen ist es aber noch lange kein Widerspruch und auch kein Schwachsinn da man es berechnen kann !!!

      So und jetzt ist diese Diskussion für mich beendet !!!!
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von kagifret
      in deinem letzten post stand doch da, dass es kein schwachsinn ist!^^
      hast du spaß daran dir andauernd selber zu wiedersprechen.....
      wenn das ergebnis unbrauchbar ist dann brauchst du auch garnicht damit anfangen




      Wenn man 1 K Hands spielt und die nächsten 50 K Hands genauso spielen würde, kann man die Winrate genau berechnen. Da dies aber sicherlich nicht so sein wird, ist das Ergebnis nicht wirklich brauchbar und somit ungenau, wie ich es beschrieben habe.

      Deswegen ist es aber noch lange kein Widerspruch und auch kein Schwachsinn da man es berechnen kann !!!

      So und jetzt ist diese Diskussion für mich beendet !!!!
      Also man kann da was berechnen, wenn man alle Hände gleich spielt durch die Vaqrianz aber nicht genau. Mit 15k bis 20 k sollte dies schon brauchbar sein. Bei 1k Hände allerdings sollte das Ergebnis wenn man 30BB/Winrate hatte, bei ca. -50BB bis 51BB oder so liegen(ich kann das nicht ausrechnen), also einfach nur noch wertlos.
    • narfedkorny
      narfedkorny
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2006 Beiträge: 239
      Die Varianz ist garnicht so das Problem für eine gute Schätzung, das Problem ist eher das beim Pokern sehr viele Kombinationen möglich sind. Es gibt 169 verschiedene Holecards und bis man die einigermaßen Aussagekräftig auf verschiedenen Boardtexturen-Gegnerkarten gespielt hat braucht man mindestens 20k Hände ( das verstehe ich unter kleiner Samplesize ), dann hat man jede Starthand ca 100 mal gespielt, was bei den vielen möglichen Texturen hier Raum für Varianz bietet. Ich denke das man bei der Winrate leicht vergisst, das sie sich aus äusserst vielen Faktoren zusammensetzt und eine einzige xx/BB Zahl dies kaum wiederspiegelt. Das ändert nichts daran das es mathematisch auch möglich ist mit kleiner Samplesize eine Schätzung abzugeben, allerdings liegt die Fehlerwarhscheinlichkeit jenseits von gut und böse. Will man sicher gehen muss man wohl oder übel die 100k Hände vollmachen :tongue: