Feedback Thread zum NL Fortgeschrittenen Lernpfad III - Abschlussquiz

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    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Danke für das interessante Quiz! Einige Punkte würde ich gerne diskutieren:

      Aufgabe 1: hier heisst es in der Auflösung: "Du hast dich für einen Check entschieden. Wie oben bereits angedeutet, gibt es nicht sonderlich viel zu protecten, daher reicht hier ein Check vollkommen aus. Ein guter Spot für ein Checkraise ist das nicht. Magst du die Line check/call nicht, wäre die Continuationbet besser gewesen."

      Finde ich unglücklich formuliert:
      1. habe ich mich nicht für einen check entschieden, sondern das war so vorgegeben.
      2. "wie oben bereits angedeutet" ... Oben ist nichts angedeutet, habt ihr copy/paste aus einem anderen Quiz gemacht?
      3. "Magst du die Line check/call nicht ..." Ja, die Line setzt voraus, dass Villain schlechtere Hände (z.B. 88-TT, sofern er die auf die 3Bet überhaupt callt, worüber ich keine Info habe) in einen Bluff turnt. Davon kann ich bei den angegebenen Infos zu Villain erst mal nicht ausgehen.
      Würden nicht Hände wie AK, die bei einem check von uns betten könnten, ebenso eine Conti von uns callen?

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      Aufgabe 2:

      Was versteht ihr unter "Minbet/broke"? D.h. wie groß ist hier eine Minbet? Und wieso sollte ein Villain auf eine Minbet raisen, aber bei einem check nicht betten?

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      Aufgabe 6:

      Ich finde die Formulierung der Begründung etwas verwirrend: "Der Button stealt recht loose. Im Falle eines Calls hast du wenig Implied Odds zu erwarten, aber eine wohl recht große Foldequity. Entscheidend ist hierbei auch die Playability im Falle eines Calls deines Gegners. Möchtest du mit A7o oder QJo im 3-bettet Pot out of Position agieren? Da kannst du in knifflige Spots kommen, das passiert dir mit Händen wie kleinen Pocketpairs oder suited Connectors nicht. Daher eigenen sie sich hier hervorragend für eine Semibluff-3-Bet."
      z.B:
      - "Im Falle eines Calls hast du wenig Implied Odds zu erwarten, aber eine wohl recht große Foldequity" --
      Wenn ich calle oder wenn der BU meine 3Bet callt???

      - "Möchtest du mit A7o oder QJo im 3-bettet Pot out of Position agieren?" -- Ich finde die Frage gut, man könnte aber genauso gut fragen, ob ich mit 45s oder 33 in diese Situation kommen möchte?

      Zudem fehlen ein paar Argumente: A7o hat einen Blocker ... was mache ich mit kleinen-mittleren PPs auf eine 4Bet ... wenn ich postflop bei einem Call FE habe, dann kann ich ebenso gut mit kleinen PPs oder SCs callen und den Blindstealer mit seiner weaken range unter Druck setzen ...
      Wird z.B. diskutiert in der Videoserie "Apex Predator" von Blah 234 auf DC ...

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      Aufgabe 7:
      Die Begründung lautet: "Ein mittelmäßig aggressiver Spieler donkt auf diesem Flop in dich hinein. Ein direkter Fold ist zu weak, gegen seine Callingrange preflop stehst du noch gut da, 25% Equity bekommst du mit Sicherheit. Du solltest hier erst einmal einen Call finden."

      Was mir hier fehlt, ist der Plan für Turn und River, d.h. die Begründung betrachtet einzig insoliert den Flop und geht nicht auf die Donking-Range des Gegners und seine weitere mögliche Action postflop ein. Einzelne Streets isoliert zu betrachten finde ich problematisch ...

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      Aufgabe 12:
      Die Begründung lautet: "Raus kommst du nicht, ein Call hat oben erwähnte Nachteile, es spricht hier nichts gegen ein Raise. Ein Call wäre auch keine Katastrophe, macht aber in diesem Spot nach Bet und Raise nicht so viel Sinn wie in den vorherigen Beispielen. Wenn du hier callst, gibt man dir ohnehin zu 90% die Hand, die du tatsächlich hältst, das kann deine Gegner davon abhalten, Fehler gegen dich zu machen."

      - Wieso soll ich hier nicht rauskommen? Ich habe gerade mal 1,25$ investiert, spiele mit AA in einem Multiway-Pot, in dem beide Spieler vor mir - die zudem auch recht tight sind - brutale Action machen. Klar ist, dass mein Overpair nichts mehr wert ist und ich bestenfalls auf den 1Card-FD drawe. Problem dabei ist aber, dass ich damit rechnen muss, dass mir mindestens einer der Gegner Outs auf den Flushdraw klaut. Gegen andere Gegnertypen wäre es wieder was anderes, aber gegen diese beiden tighten Gegner finde ich den fold durchaus im Bereich des Möglichen, zumal raise/broke mathematisch recht knapp sein sollte und wir immer als massiver Underdog reinstellen ...

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      Aufgabe 19:
      Ihr schreibt: "Der Turn ändert nicht viel. Dein Kontrahent ist sehr callfreudig, einzig 23s wäre angekommen, das ist selbst für solch einen Spieler unwahrscheinlich. "
      Korrektur: Am Turn kommt auch 78 an ...

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      Aufgabe 25:
      Habe ich hier wirklich eine klare Valuebet? ich halte mit QQ den 4th-Flush (Ax, Kx, 9h8h).
      Das Problem dabei ist aber, das es bei diesem Board so gut wie KEINE schlechteren Flushes gibt, die Villain downcallen kann.
      D.h. er muss ganz ganz viele Tx-Hände 3 mal downcallen, damit ich von einer Valuebet sprechen kann, und das ist auf diesem Board schon sehr optimistisch, weil Villain ja auch nicht ganz blöd ist, oder?
    • DanielK
      DanielK
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 707
      Original von CountZero
      Danke für das interessante Quiz! Einige Punkte würde ich gerne diskutieren:

      Aufgabe 1: hier heisst es in der Auflösung: "Du hast dich für einen Check entschieden. Wie oben bereits angedeutet, gibt es nicht sonderlich viel zu protecten, daher reicht hier ein Check vollkommen aus. Ein guter Spot für ein Checkraise ist das nicht. Magst du die Line check/call nicht, wäre die Continuationbet besser gewesen."

      Finde ich unglücklich formuliert:
      1. habe ich mich nicht für einen check entschieden, sondern das war so vorgegeben.
      2. "wie oben bereits angedeutet" ... Oben ist nichts angedeutet, habt ihr copy/paste aus einem anderen Quiz gemacht?
      3. "Magst du die Line check/call nicht ..." Ja, die Line setzt voraus, dass Villain schlechtere Hände (z.B. 88-TT, sofern er die auf die 3Bet überhaupt callt, worüber ich keine Info habe) in einen Bluff turnt. Davon kann ich bei den angegebenen Infos zu Villain erst mal nicht ausgehen.
      Würden nicht Hände wie AK, die bei einem check von uns betten könnten, ebenso eine Conti von uns callen?

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      Aufgabe 2:

      Was versteht ihr unter "Minbet/broke"? D.h. wie groß ist hier eine Minbet? Und wieso sollte ein Villain auf eine Minbet raisen, aber bei einem check nicht betten?

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      Aufgabe 6:

      Ich finde die Formulierung der Begründung etwas verwirrend: "Der Button stealt recht loose. Im Falle eines Calls hast du wenig Implied Odds zu erwarten, aber eine wohl recht große Foldequity. Entscheidend ist hierbei auch die Playability im Falle eines Calls deines Gegners. Möchtest du mit A7o oder QJo im 3-bettet Pot out of Position agieren? Da kannst du in knifflige Spots kommen, das passiert dir mit Händen wie kleinen Pocketpairs oder suited Connectors nicht. Daher eigenen sie sich hier hervorragend für eine Semibluff-3-Bet."
      z.B:
      - "Im Falle eines Calls hast du wenig Implied Odds zu erwarten, aber eine wohl recht große Foldequity" --
      Wenn ich calle oder wenn der BU meine 3Bet callt???

      - "Möchtest du mit A7o oder QJo im 3-bettet Pot out of Position agieren?" -- Ich finde die Frage gut, man könnte aber genauso gut fragen, ob ich mit 45s oder 33 in diese Situation kommen möchte?

      Zudem fehlen ein paar Argumente: A7o hat einen Blocker ... was mache ich mit kleinen-mittleren PPs auf eine 4Bet ... wenn ich postflop bei einem Call FE habe, dann kann ich ebenso gut mit kleinen PPs oder SCs callen und den Blindstealer mit seiner weaken range unter Druck setzen ...
      Wird z.B. diskutiert in der Videoserie "Apex Predator" von Blah 234 auf DC ...

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      Aufgabe 7:
      Die Begründung lautet: "Ein mittelmäßig aggressiver Spieler donkt auf diesem Flop in dich hinein. Ein direkter Fold ist zu weak, gegen seine Callingrange preflop stehst du noch gut da, 25% Equity bekommst du mit Sicherheit. Du solltest hier erst einmal einen Call finden."

      Was mir hier fehlt, ist der Plan für Turn und River, d.h. die Begründung betrachtet einzig insoliert den Flop und geht nicht auf die Donking-Range des Gegners und seine weitere mögliche Action postflop ein. Einzelne Streets isoliert zu betrachten finde ich problematisch ...

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      Aufgabe 12:
      Die Begründung lautet: "Raus kommst du nicht, ein Call hat oben erwähnte Nachteile, es spricht hier nichts gegen ein Raise. Ein Call wäre auch keine Katastrophe, macht aber in diesem Spot nach Bet und Raise nicht so viel Sinn wie in den vorherigen Beispielen. Wenn du hier callst, gibt man dir ohnehin zu 90% die Hand, die du tatsächlich hältst, das kann deine Gegner davon abhalten, Fehler gegen dich zu machen."

      - Wieso soll ich hier nicht rauskommen? Ich habe gerade mal 1,25$ investiert, spiele mit AA in einem Multiway-Pot, in dem beide Spieler vor mir - die zudem auch recht tight sind - brutale Action machen. Klar ist, dass mein Overpair nichts mehr wert ist und ich bestenfalls auf den 1Card-FD drawe. Problem dabei ist aber, dass ich damit rechnen muss, dass mir mindestens einer der Gegner Outs auf den Flushdraw klaut. Gegen andere Gegnertypen wäre es wieder was anderes, aber gegen diese beiden tighten Gegner finde ich den fold durchaus im Bereich des Möglichen, zumal raise/broke mathematisch recht knapp sein sollte und wir immer als massiver Underdog reinstellen ...

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      Aufgabe 19:
      Ihr schreibt: "Der Turn ändert nicht viel. Dein Kontrahent ist sehr callfreudig, einzig 23s wäre angekommen, das ist selbst für solch einen Spieler unwahrscheinlich. "
      Korrektur: Am Turn kommt auch 78 an ...

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      Aufgabe 25:
      Habe ich hier wirklich eine klare Valuebet? ich halte mit QQ den 4th-Flush (Ax, Kx, 9h8h).
      Das Problem dabei ist aber, das es bei diesem Board so gut wie KEINE schlechteren Flushes gibt, die Villain downcallen kann.
      D.h. er muss ganz ganz viele Tx-Hände 3 mal downcallen, damit ich von einer Valuebet sprechen kann, und das ist auf diesem Board schon sehr optimistisch, weil Villain ja auch nicht ganz blöd ist, oder?

      Zu Aufgabe 1:
      stimmt das ist etwas unglücklich formuliert, ich werde mal schauen ob und wie wir das umändern können!


      Zu Aufgabe 2:
      Minbet meint man hier wohl eine kleine Bet so wie man auch betten würde als Bluff, also quasi drittel Pot

      Zu Aufgabe 6:
      Ich verstehe es so das wenn der BU die 3bet called. Hier muss man aber zu deinen weiteren Fragen auchd as Argument bringen das man Quiz so einfach wie möglich halten will. Sachen wie 4bets etc kann man dann auch in zukünftigen Quiz behandeln

      Zu Aufgabe 7:
      natürlich ist es immer blöd nur einzelne Streets zu beachten, doch es würde wohl in einem Quiz auch zu weit gehen den Gameplan offen zu legen. Trotzdem kann man sagen das viele Gegner am Turn aufgeben wenn sie am Flop gecalled werden, außer sie haben wirklich zum Beispiel den J, aber dann können wir ja easy am Turn folden.

      Zu Aufgabe 12:
      Wir können hier trotzdem nicht folden selbst wenn beide IMMER ein Set haben, dann haben wir immernoch 37% wenn man jetzt aber nur noch sachen mit JTs mit nem Herz rein nimt AJ Kj etc wirds halt ganz eindeutig!
      Zusätzlich gib es auch noch viele andere Pair + Flushdraw Combos, nur weil BB hier raised heißt das ja noch lange nicht das er nen Set hat.

      Zu Aufgabe 19:
      Da hast du natürlich recht, kann man aber fast vernachlässigen da wir dies hart blocken.

      Zu Aufgabe 25:
      eine klare Valuebet haben wir nicht, ich denke aber das Villian hier niemals bluffraisen wird am River von dem her ist 1/3 Pot gut

      Aufjedenfall schonmal vielen Dank für dein Feedback :)
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Original von DanielK
      Zu Aufgabe 12:
      Wir können hier trotzdem nicht folden selbst wenn beide IMMER ein Set haben, dann haben wir immernoch 37% wenn man jetzt aber nur noch sachen mit JTs mit nem Herz rein nimt AJ Kj etc wirds halt ganz eindeutig!
      Zusätzlich gib es auch noch viele andere Pair + Flushdraw Combos, nur weil BB hier raised heißt das ja noch lange nicht das er nen Set hat.
      na ja, die knapp 37% habe ich nur, wenn ich sowohl SB als auch BB genau eine Hand gebe, jeweils ein Set.
      Wenn ich beiden eine Range aus Sets gebe, ist es schon etwas weniger, wenn ich ihnen auch noch eine RANGE aus Sets und Flushes gebe, dann komme ich auf knapp 31%. Da ist es dann schon sehr eng mit raise/broke.
      Wenn ich einem der Gegner ein Set und dem anderen einen Flush gebe, dann habe ich gerade mal 23% und einen easy fold.
      Ich frag mich halt nur, mit was der nittige SB (15/9) fast PS donkt und der tighte BB (20/16) gegen diese Donk und gegen den Preflop-Aggressor raist.
      Ganz ehrlich: zumindest der BB hat ne Made Hand, die bei dieser Konstellation eigentlich fast erst bei Set+ anfängt. Oder wird er hier ein Jx raise/folden bzw. raise/broken im MW-Pot gegen ne Donk und den PFA ? Den Kicker auf den Nutflush kann er auch nicht haben, den haben wir ...
      Ändert doch einfach die Gegner-Stats, dann wird es ein wenig glaubwürdiger ... Oder macht ein Side-Quiz und lasst mit dem Equilab rumspielen ...