fl sng bubbleplay vs. shortstack

    • sagenwirmalso
      sagenwirmalso
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2011 Beiträge: 193
      hallo minbetter,

      ich hoffe einfach mal, daß ich hier richtig bin mit meiner frage.

      folgendes szenario:

      wir befinden uns in einem 9Pl (fl)sng, es sind noch 4-5 spieler dabei, einer davon shortstacked mit ca: 4-5 BB. gleiches gilt sicher auch für mtt´s.

      stats haben wir keine. reads, nun ja, er ist bis jetzt nicht sonderlich aufgefallen...

      gehen wir davon aus, wir haben preflop geraised, bzw. sein raise gecallt.
      nur wir beide sehen den flop. wir halten z.b. Ak, AQ, KQ usw. also relativ vielversprechende overcards.
      wir verfehlen den flop. es liegt soetwas wie: T5J rainbow.

      shortstack donkt. wir müssen uns entscheiden zu callen/raisen, oder zu folden.

      nun die frage: ist es sinnvoll in so einem spot die overcards zu folden, um zu vermeiden, daß der shortstack evtl. danach kein shortstack mehr ist und wir (bzw. die anderen) ihn im nächsten spot eliminieren können, oder doch auf grund von outs/odds bzw. equity im spiel bleiben?

      edit: ok, um es ein wenig verzwickter zu machen, könnte man auch annehmen, das 75J auf dem flop liegt.
  • 3 Antworten
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Bin kein SNGler und weiss den Bubble-Faktor nicht einzuschätzen aber nach Openraise und Call ist der Pot am Flop ~3,5BB groß. Wenn er 4BB donkt, brauchste ca 35% zum Callen. Die hast du ja fast alleine aufgrund deiner Outs und mit AK AQ bist du vorne gegen KQ 98s Q9s und evtl pusht er auch einfach mit A5s herein. Also imo gehts da mit allen Händen rein. :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.786
      Ich glaube, Cuube ist einer der wenigen, die FL SNGs spielen. Richtig viel Material gibt es über das Thema nicht. In SNGs wird üblicherweise das M als als Grösse dafür herangezogen, welche Aktionen man sich leisten kann. In FL SNGs beinhaltet eine vergleichbare Grösse aber mehr als nur das Verhältnis von Stack zu den Blinds da die Hand meistens preflop nicht zu Ende gebracht werden kann. Ich denke, man wird Preflopraise, Contibet Flop, Contibet Turn und eventuell Contibet River rechnen, womit das FL "M" im Vergleich zu den Blinds und dem Stack viel kleiner wäre als in NL SNGs.

      Im Prinzip bedeutet das, dass grosse Stacks looser stealen können, weil kleine Stacks weniger callen bzw. reraisen können.

      Das bedeutet, wenn der Shortie es zum Flop kommen lässt, dann ist für den Stealer bereits etwas schief gelaufen (wobei man AK immer raisen können sollte). Ein Shortie mit 4 BB ist schon fast committet, da er spätestens mit der nächsten Hand auf jeden Fall all-in sein wird. In so einer Situation kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass ein Shortie nicht blufft, wenn er Action bringt. Er muss ja damit rechnen, gecallt zu werden (auf dem Flop auf jeden Fall). Das bedeutet für dich, dass sich Bluffraises und Semibluffs vermutlich nicht lohnen, weil du wahrscheinlich keine Foldequity hast und der Shortie viel mehr versucht, seine made Hand all-in zu bekommen (einen anderen Plan kann er mit so wenigen BBs nicht mehr haben). Du solltest daher deine Overcards nach Odds und Outs weiterspielen, wenn du keine Initiative mehr hast. Du kannst immer mit den implied Odds in Höhe des Reststacks des Shorties rechnen. Am Flop ist die Situation noch nicht so tragisch, weil die eine SB aus einem Shortie noch keinen big Stack macht. Wenn du aufgibst, bekommt der Shortie den Pot ja eh, wenn du callst, dann bekommt er eben 1 SB mehr, wenn du auf dem Turn nicht triffst. Die enge Range des Shorties hat aber eventuell Konsequenzen für die Zahl deiner Outs. Gutshot + 2 Overcards sollte auf dem Flop aber immer reichen, da du mit dem Straight den Reststack des Shorties bekommst. Das ist bereits deine Chance, den Shortie zu eliminieren. So viel bessere werden nicht mehr kommen, weil du im Verlauf der Bubble nicht mehr so oft 99+ bekommen wirst.

      Das heisst auch, auf einem Board wie J75 foldest du, da du keine Nut Outs hast und deine Outs insgesamt auch nicht so viele sind.

      Edit: bist du der Bigstack, ist es eventuell nicht mal dein Interesse, den Shortie ganz aus dem Spiel zu nehmen und die Bubble zu beenden. Dir ist es lieber, wenn der Shortie einen kleinen Stack behält (ca. 1,5-2 BB ist ideal) damit die Bubblephase länger andauert und er nicht mehr viel machen kann. Dann hast du ein paar Spiele mehr Zeit, den Gegnern Blinds zu klauen. Für alle anderen ist die Bubblephase viel unangenehmer als für dich, weil die anderen viel eher in Gefahr sind, aus dem Turnier zu fliegen. Am liebsten ist es dir, wenn die übrigen Spieler sich gegenseitig die Blinds zuschieben, während du ihnen nach und nach Blinds abnimmst.

      Disclaimer: das sind alles nur Überlegungen vom grünen Tisch. Meine Erfahrung mit FL SNGs ist nahe null (ich habe wenige Micro SNGs gespielt, ist schon 'ne Weile her).
    • sagenwirmalso
      sagenwirmalso
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2011 Beiträge: 193
      danke euch beiden!


      Original von cjheigl


      Edit: bist du der Bigstack, ist es eventuell nicht mal dein Interesse, den Shortie ganz aus dem Spiel zu nehmen und die Bubble zu beenden. Dir ist es lieber, wenn der Shortie einen kleinen Stack behält (ca. 1,5-2 BB ist ideal) damit die Bubblephase länger andauert und er nicht mehr viel machen kann. Dann hast du ein paar Spiele mehr Zeit, den Gegnern Blinds zu klauen. Für alle anderen ist die Bubblephase viel unangenehmer als für dich, weil die anderen viel eher in Gefahr sind, aus dem Turnier zu fliegen. Am liebsten ist es dir, wenn die übrigen Spieler sich gegenseitig die Blinds zuschieben, während du ihnen nach und nach Blinds abnimmst.
      genau das ist es.
      daher ja die überlegungen, ob ein call evtl. die schlechtere wahl wäre (im cashgame sieht die sache mitunter ja anders aus).

      mit jedem dazu gewonnenen sb bzw. bb, gibt man dem shortstack ja die möglichkeit einer besseren starthandselektion. die in dieser phase schon relativ hohen blinds limitieren das natürlich, aber zumindest räumt man ihm die möglichkeit ein, vielleicht noch einen orbit abzuwarten, und nicht sofort einen weiteren (tilt)openraise zu wagen (oder 3-bet)..

      und natürlich ist es mir lieber wenn sich der shorty mit einem anderen shorty bzw. midstack battlet. :D

      ok, im prinzip sind ja dann alle fragen geklärt. danke nochmal.

      p.s.

      wäre alles in allem sicher auch etwas einfacher, wenn man auch im sng ein hud zur verfügung hätte (benutze den elephant), um sich vor der ein oder anderen entscheidung, unabhängig von den gesammelten reads, noch mal auf diese weise zu informieren.
      ich werde wohl (mittelfristig) um den hm nicht umhin kommen..

      is schon krass, wie schnell man sich an sowas gewöhnen kann :)