born to(o) lo(o)se?

    • Freerider
      Freerider
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 364
      habe nach ca. 25.000 händen ein paar eindrücke gesammelt und fragen an euch. um es kurz zu zu fassen:

      1.) kann ein tisch ZU loose sein? habe (nicht bei PP) an 0,25/0,5 tischen mit ca 50-80% pl/flop avg gespielt. AA am Button verpufft völlig. gegen 8 gegner am flop ist der pot zwar enorm, aber irgendeiner trifft mit J9o seinen straight (am river natürlich!). eigentlich sollte man preflop hier ja eher noch tighter spielen, aber das ist für mich reines glückspiel.

      2.) unbegreiflich für mich: ich spiele preflop 100% nach SHC. müßte ich nicht ex ante nur durch die restriktion meiner starthände gewinn erzielen? (bislang bin ich sogar leicht im minus!) die meisten spielen jedes ace und face card egal mit welchem kicker und alles suited und connected. ich müßte doch einen EV vorteil gegenüber diesen leuten haben nach 25.000 händen, selbst wenn mein postflop spiel nicht berauschend ist?! (80% der gegner spielen aber sicher nicht besser...)

      3.) mir ist aufgefallen, dass mich multitabling vor dem tilten bewahrt. an einem tisch alleine kriegt man anfälle wenn man die meiste zeit nur zusieht wie einer mit 73o KK am river besiegt. mit mehreren tischen ist man zu beschäftigt. geht euch das auch so?

      4.) wieweit sollte man nach 25.000 händen sein? komme mir wie ein mongo vor, nachdem ich ca 200 stunden in theorie (bücher, coaching, forum), single und multitable spiel investiert habe. verdienst negativ. fühle mich als herrscher der bad beats. spiele aggressiv, kann mich aber auch von händen trennen. soll ich mein spiel einmal mit pokertracker & co analysieren?

      ...irgendetwas läuft hier falsch.
  • 7 Antworten
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Original von Freerider
      habe nach ca. 25.000 händen ein paar eindrücke gesammelt und fragen an euch. um es kurz zu zu fassen:

      1.) kann ein tisch ZU loose sein? habe (nicht bei PP) an 0,25/0,5 tischen mit ca 50-80% pl/flop avg gespielt. AA am Button verpufft völlig. gegen 8 gegner am flop ist der pot zwar enorm, aber irgendeiner trifft mit J9o seinen straight (am river natürlich!). eigentlich sollte man preflop hier ja eher noch tighter spielen, aber das ist für mich reines glückspiel.
      NEIN!!! Mir ist kein Tisch der Welt loose genug. Von den sog. Callingsations kommt ja das ganze Geld. Natürlich mußt du die Stärke deiner Hand relativ zur Anzahl der Gegner beurteilen. Gegen 3 Gegner bei einem unkoordinierten Flop ist ein Overpair sehr mächtig, bei 8 Gegnern ist es natürlich weniger stark ein paar ist nun mal ein paar, die Wahrscheinlichkeit, daß du bereits hinten liegst bzw. noch jemand an dir vorbeizieht ist sehr groß. 8 Spieler am Flop ist natürlich ein sehr extremes Beispiel, vieleicht protectest du nich gut genug. Umgekehrt machst du an so einem Tisch natürlich auch sehr viel Geld, wenn du mal die Nuts hast.

      Noch was, diese Seite finanziert sich durch den PP-Rake, wenn du die Infos dieser Seite in Anspruch nimmst, solltest du auch bei PP spielen.

      Original von Freerider
      2.) unbegreiflich für mich: ich spiele preflop 100% nach SHC. müßte ich nicht ex ante nur durch die restriktion meiner starthände gewinn erzielen? (bislang bin ich sogar leicht im minus!) die meisten spielen jedes ace und face card egal mit welchem kicker und alles suited und connected. ich müßte doch einen EV vorteil gegenüber diesen leuten haben nach 25.000 händen, selbst wenn mein postflop spiel nicht berauschend ist?! (80% der gegner spielen aber sicher nicht besser...)
      Wenn es allein der Chart täte, könnte man ja ohne Probleme ein Programm schreiben, daß low-limit-Poker schlägt gibt es allerdings, man muß post-flop schon ab und zu mal den Fold-Button finden.

      Wenn du gut spielst machst du allerdings statistisch schon Pre-Flop den meisten Profit, weil viele deiner Gegner unprofitabel callen, so ist der Kommentar im SHC-Artikel zu verstehen.

      Original von Freerider
      3.) mir ist aufgefallen, dass mich multitabling vor dem tilten bewahrt. an einem tisch alleine kriegt man anfälle wenn man die meiste zeit nur zusieht wie einer mit 73o KK am river besiegt. mit mehreren tischen ist man zu beschäftigt. geht euch das auch so?
      ging mir am Anfang auch so

      Original von Freerider
      4.) wieweit sollte man nach 25.000 händen sein? komme mir wie ein mongo vor, nachdem ich ca 200 stunden in theorie (bücher, coaching, forum), single und multitable spiel investiert habe. verdienst negativ. fühle mich als herrscher der bad beats. spiele aggressiv, kann mich aber auch von händen trennen. soll ich mein spiel einmal mit pokertracker & co analysieren?

      ...irgendetwas läuft hier falsch.
      Wenn auf der Plattform die 25c/50c Tische dermaßen schwach sind und du dich an alles hältst was in der Einsteiger-Sektion steht müßtest du mindestens 2 BB/100 Hände machen, also müßtest du statistisch gesehen 250$ gemacht haben, kann aber auch wegen downswings deutlich weniger sein. Deinen Angaben nach bist du ja ziemlich fleißig, ich habe aber dennoch irgendwie den Verdacht, daß du dich etwas zu oberflächlich mit dem Material beschäftigst, denn mir ist schleierhaft, wie man nach 200 h Pokerstudium immer noch glauben kann, daß ein Tisch ZU loose sein kann.



      Viel Glück in deiner weiteren Pokerlaufbahn
    • Freerider
      Freerider
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 364
      ich spiele bei PP aber nicht nur. es gibt bei anderen anbietern weit mehr schlechte spieler.

      mein beispiel mit AA gegen 8 gegner war realität und ich habe gegen J9o verloren. will aber nicht mit bad beats langweilen, so erging es mir in 4 von 5 händen. ich kann am button meine AA nicht besser als durch einen raise verteidigen. aber: wenn schon 6 vor mir eingestiegen sind und danach den raise durcallen, was soll ich tun? es scheint mir auf solchen tischen sogar umgekehrt, als wäre UTG dem Button überlegen. Würde ich als erster raisen, wären vielleicht noch 4 gegner eingestiegen. aber wenn ich quasi als letzter raise...die blinds und loosen caller davor kennen denn begriff "sunk costs" nicht. sie callen trotzdem. somit denke ich, daß de early position zumindest mit premium händen bei loosen spielen sogar besser wäre!?!

      abwegig ist meine befürchtung "ZU loose" nicht. nach SHC spiele ich nur 71 der 169 möglichen hände.entsprechend den sitzpositionen realiter ca 20-25%. heads up sind aces haushoher favorit. aber gegen 8 gegner wird der vorteil extrem gering. was bringt das tighte spiel dann? eigentlich könnte man es sich leisten looser zu werden. die frage ist rein statistischer natur: wird der 5% rake den marginalen vorteil AA vs zb JTo überkompensieren wenn theoretisch immer alle spieler (außer mir) den flop sehen? wann ist hier die grenze erreicht? 9, 8 oder 7 super loose spieler?

      weiters: ich folde sehr wohl und ex post bisher auch fast immer zurecht. nur sehr selten habe ich mir eine winning hand entgehen lassen. pre flop ist mechanisches spiel sogar verlangt und nach WLLH & co. habe ich nicht soviele möglichkeiten auf top pair als preflop raiser etc zu reagieren. heads up kompensiere ich out of position auch gut mit checkraises etc. aber über 20.000 hände nur pech?
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.362
      Kommen wir erstmal zum SHC. Korn hat den Chart so ausgelegt, daß er einerseits noch auf eie Din-A4-Seite paßt und leicht zu verstehen ist, andererseits für einen durchschnittlichen Micro-Limit-Tisch nahezu perfektes Pre-Flop-Spiel bietet. Ist der Tisch übertrieben fischig, ist der SHC natürlich nicht mehr optimal (das dürfte allerdings nicht viel ausmachen), wenn du meinst, daß das dein Problem ist dann spiel' mit Reads und nach Open-Raise-Chart.

      Den Rest den du hier erzählst kann ich absolut nicht nachvollziehen. Daß Tische ZU loose sein können ist einfach absoluter Bullshit. Lies' dir einfach nochmal Punt 1 "Psychologische Grundlagen - Selbstmanagement als Pokerspieler" aus der Einsteiger Section durch, ich hoffe, daß kann den Knoten in deinem Hirn lösen. Man erfährt zwar häufig gegen Fische Bad-Beats, was sehr ärgerlich ist, bekommt von ihnen allerdings trotzdem das meiste Geld, weil sie stets viel zu tief in die Hände hinein gehen. Was hier auffällt ist, daß du alles an der einen Hand fest machst wo du mit AA gegen J9o besiegt wurdest: "Lasse dich NIE von schmerzhaften Erlebnissen vom theoretisch richtigen Weg abbringen". Auch das steht im o. g. Artikel.

      Ich bezweifle auch das an einem fischigen Tisch der UTG dem BU überlegen ist, ist eigentlich auch egal: An einem so schwachen Tisch ist einfach jeder Sitz +++++++++++++++++++++++++++EV!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Deine Probleme sind entweder auf Pech oder auf einige Leaks in deiner Spielweise zurückzuführen, aber sicherlich nicht auf zu schwache Gegner :tongue: . Du hast geschrieben, daß du dir so gut wie nie eine winning hand hast engehen lassen, wenn man gutes Poker spielt foldet man automatisch einige winning Hände.

      Poste Beispielhände, lass deine Stats analysieren (die PT-Demo kann schon 1000 Hände einlesen) und begreife enlich, daß die Callingstations UNSERE Kunden sind :P . Wenn du das nicht raffst ist mir das auch egal => ein PS.de-ler weniger, der mir die Fische wegnasch ;) .


      hoffe ich konnte helfen
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Freerider
      4.) wieweit sollte man nach 25.000 händen sein? komme mir wie ein mongo vor ...
      manner where? manner low!
      und nach 25K Haenden solltest du eigentlich gewinn machen, sonst spielst du vielleicht einfach zu schlecht, egal wie loose die tische sind ...
    • cKone
      cKone
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 624
      Original von suru
      Original von Freerider
      4.) wieweit sollte man nach 25.000 händen sein? komme mir wie ein mongo vor ...
      manner where? manner low!
      und nach 25K Haenden solltest du eigentlich gewinn machen, sonst spielst du vielleicht einfach zu schlecht, egal wie loose die tische sind ...
      das ist quatsch, ich bin nach 40k hans immernoch im minus, und ich bin davon ueberzeugt +ev poker zu spielen!
    • MazeT
      MazeT
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 22
      Original von Freerider
      1.) kann ein tisch ZU loose sein? habe (nicht bei PP) an 0,25/0,5 tischen mit ca 50-80% pl/flop avg gespielt. AA am Button verpufft völlig. gegen 8 gegner am flop ist der pot zwar enorm, aber irgendeiner trifft mit J9o seinen straight (am river natürlich!). eigentlich sollte man preflop hier ja eher noch tighter spielen, aber das ist für mich reines glückspiel.
      Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht und kann Dir nur sagen, dass die Tische nicht zu loose sein können, für den, der sie zu spielen weiss. Aber ich habe bei mir selber festgestellt, dass mein Spiel für die sehr loosen Tische noch zu schlecht ist. Die größten Schwierigkeiten entstehen, wenn man die Initative hat, bettet und durch das Downcallen von vielen Spielern keine Info über deren wirkliche Hand-Stärke hat. Overcards und Top-Pairs können hier verdammt teuer werden.

      Such Dir etwas tightere Tische (45-55%) und schau, ob Du mehr Erfolg hast!

      Original von Freerider
      2.) unbegreiflich für mich: ich spiele preflop 100% nach SHC. müßte ich nicht ex ante nur durch die restriktion meiner starthände gewinn erzielen? (bislang bin ich sogar leicht im minus!) die meisten spielen jedes ace und face card egal mit welchem kicker und alles suited und connected. ich müßte doch einen EV vorteil gegenüber diesen leuten haben nach 25.000 händen, selbst wenn mein postflop spiel nicht berauschend ist?! (80% der gegner spielen aber sicher nicht besser...)
      Ich finde, dass gerade das Post-Flop-Spiel der entscheidende Punkt ist. Pre-Flop ist das SHC sicherlich optimal, aber Du kannt hier auch nur max. 2 BB verlieren. Post-Flop werden Fehlentscheidungen erst richtig teuer. Und an offensichtlich loosen Tischen ist man geneigt, selber etwas looser mitzuspielen, da man den Gegner ja auf Schrott-Hände setzt und meint, so ein Middle-Pair, Top-Kicker wird schon reichen...

      Original von Freerider
      3.) mir ist aufgefallen, dass mich multitabling vor dem tilten bewahrt. an einem tisch alleine kriegt man anfälle wenn man die meiste zeit nur zusieht wie einer mit 73o KK am river besiegt. mit mehreren tischen ist man zu beschäftigt. geht euch das auch so?
      Etwas, weil man meistens noch einen positiven Tisch dabei hat und immer ein bißchen mit der Gesamtsume rechnet und versucht über alle Tische break even zu sein. Ist aber eigentlich auch nicht Sinn der Sache.

      Ich kann Dir nur empfehlen, Deine Tischauswahl zu ändern, um wenigstens rauszubekommen, ob Du mit der gegnerische Spielart Probleme hast oder ob es an etwas anderem liegt. Und PT Statistiken bei 25k Händen sollten hier im Forum schon zu hilfreichen Analysen führen.

      Lass Dich nicht unterkriegen!

      Matthias
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von cKone
      das ist quatsch, ich bin nach 40k hans immernoch im minus, und ich bin davon ueberzeugt +ev poker zu spielen!
      du spielst aber auch keine microlimits und wahrscheinlich auch noch SH