odds und relative Position

    • crowsname
      crowsname
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 24
      Hi,

      bin grad dabei mir eine Zusammenfassung der Odds und Outs Geschichte zu erstelln.

      Dabei bin ich zu der relativen Posiiton gekommen und nun hänge ich!

      Ich habe einen Openended Straight Draw. Also Odds von 5 zu 1. Nach mir könnten noch 3 Leute Raisen. Meine Pott Odds liegen bei 6 zu 1. Normalerweise ja ein Spielbares Blatt.

      Wie muss ich jetzt die relative Position in meine ßberlegungen mit einbeziehen?
  • 9 Antworten
    • FlyTony
      FlyTony
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 425
      Da Du Dich offenbar fragst, ob Du das callen kannst, ist also in dem Beispiel einer vor Dir, der schon einen Bet reingeworfen hat!?
      Was war pre-flop, wer hat da geraist, wer gecallt?
      Wie sind die Spieler drauf?

      Pauschal kaum zu beantworten.

      Wenn der vor Dir, von dem die Bet ist, auch pre-flop geraist hatte und die anderen hinterher gecallt, würde ich mal davon ausgehen, dass außer Dir noch einer in der Hand bleibt. Evtl. raist aber auch einer, bei so vielen Spielern nicht unwahrscheinlich. Wissen kannst Du es natürlich nie, aber es ist sicher nicht verkehrt out of position nur mit etwas besseren Odds zu callen. Falls Deine Straight nicht die Nutstraight wäre (evtl. lower end?), kannst Du das durchaus folden.

      Falls Nutstraight, Board rainbow und kein Paar wird es schon interessanter. Es kommen ja noch die implied Odds dazu. In dieser Konstellation ist es sicher nicht verkehrt, den billigen Bet am Flop zu callen, wenn nicht hinter Dir noch gecappt wird. Du mit dem Draw wirst Du nicht unbedingt gegen nur 2 die den Flop gecappt haben, spielen wollen. Auf einen re-raise muss man so oder so vorbereitet sein. Am Turn dann entweder made hand betten oder nach Odds und Outs neu bewerten, aber ohne implied odds. Wenn es ganz knapp ist -> Geschmackssache.

      -Tony
    • crowsname
      crowsname
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 24
      Hi,

      erstmal herzlichen Dank, für deine ausführliche Antwort.

      Also, das war kein Blatt von mir, sondern hatte das Beispiel einfach so hingeworfen.

      Klar, hängt die Entscheidung vom Spielverlauf ab. Ich hätte die Frage genauer präzesieren müssen, sorry. Ich verstehe einfach einen Satz aus dem Anfängerforum nicht:

      "Ist dies nicht der Fall, benötige ich deutlich bessere als die mindestens erforderlichen Odds, sozusagen als Sicherheitsmarge."

      Ich verstehe den Satz nicht. Je besser die Odds sind umso leichter fällt es mir doch zu callen, da der Pot nicht so groß sein muss. Das ist doch dann keine Sicherheitsmarge.

      Habe da bestimmt einen ganz großen Denkfehler drin. Aber bekomme den Knoten einfach nicht aus dem Kopf.
    • FlyTony
      FlyTony
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 425
      Dass es nur ein Denkbeispiel war - schon klar. ;-)

      Ok, verstehe die Frage jetzt besser:

      5 Leute im Pott, kein preflop-bet bzw. raise, also jeder hat nur den SB bezahlt:

      Pott 5 SB

      Am Flop vor Dir ein Bet, Du musst also einen SB bezahlen für einen Pott von aktuell 6 SB. Also Pott Odds 6:1, Gewinn Odds bei OESD 5:1. Soweit alles richtig / klar.

      Wenn aber z.B. der letzte der 3 hinter Dir raised, nach dem die ersten beiden hinter Dir gefoldet haben und der vor Dir daraufhin foldet:

      6 SB + 1 SB + 2 SB: Pott 9 SB

      Wenn Du callst Pott 10 SB, Du hast aber 2 SB bezahlt, also den Turn dann für nur noch 5:1 gesehen. Das wäre jetzt knapp, könnte das Beispiel aber noch ungünstiger konstruieren:

      Die zwischen Dir und Raiser folden beide, der erste Better capt:

      6 SB + 2 SB + 2 SB = 10 SB
      Du müsstest noch 2 bezahlen, wären dann 12 SB, davon 3 von Dir, also nur noch 4:1 Pott Odds bei 5:1 Gewinn Odds.

      Ich hoffe, ich habe mich jetzt nirgends verrechnet.

      Das alles jetzt mal ohne implied Odds.

      -Tony
    • crowsname
      crowsname
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 24
      Hi,

      noch mal herzlichen Dank.

      Ja, so hatte ich für mich auch gerechnet. Schon mal gut!:-)

      Dann ist der Satz:

      Ist dies nicht der Fall, benötige ich deutlich bessere als die mindestens erforderlichen Odds, sozusagen als Sicherheitsmarge.

      auf die Pott Odds bezogen. Jetzt hab ich meinen Denkfehler. Ich hatte ihn auf die Gewinn Odds bezogen. Das wiedersprach dann meiner und deiner Rechnung!:-)
    • tron02
      tron02
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 463
      Also ich würd hier doch sofort 2 Dinge anzweifeln !

      Original von FlyTony
      6 SB + 1 SB + 2 SB: Pott 9 SB

      Wenn Du callst Pott 10 SB, Du hast aber 2 SB bezahlt, also den Turn dann für nur noch 5:1 gesehen
      5:1 Odds bedeuten das du in 5 von 6 Fällen dein Draw vervollständigst. Bezahlst du 1 BB bei einem Pot von 4 BB bezahlst du also 5*1BB ohne das du gewinnst und einmal gewinnst du den pott von 5 BB. Da du 1 BB investiert hast bekommst also am Ende -1BB

      6 Fälle
      Du zahlst alle 6 Fälle 1 BB
      Du bekommst in einem der Fälle 5 BB

      So machst du Verlust !

      Beim berücksichtigen der Odds zählst du nicht mit was du selbst für den call in den Pott wirst. Also muss der Pot schon bevor du einzahlst in meinem Beispiel 5BB enthalten.

      Original von FlyTony
      6 SB + 2 SB + 2 SB = 10 SB
      Du müsstest noch 2 bezahlen, wären dann 12 SB, davon 3 von Dir, also nur noch 4:1 Pott Odds bei 5:1 Gewinn Odds.
      Es ist egal wieviel du vorher in den Pott geworfen hast. Das Geld ist nun dadrin und bleibt da auch ;) Es ist auch egal wieviel davon von dir kommt. Du hast 1 BB bezahlt weil die Odds passten, also gut. Dann raist wer und irgendwer reraist, so das du noch 2 BB zahlen musst. Der erste BB den du bereits gezahlt hast ist jetzt aber egal. Er führt nur dazu das der Pott größer wird. Du rechnest also in diesem Beispiel mit 2 und nicht mit 3 BB ! 10 BB im Pot, du zahlst 2 also 5:1 ! call

      Hoffe mal ich hab das nicht selber falsch verstanden und erzähl hier nu nur Müll, aber dann dürft ihr mich sicher gern eines besseren belehren !
    • crowsname
      crowsname
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 24
      Hi,

      das es nicht um die Vergangenheit geht, ist klar (Steht ja auch im Artikel):-).

      Mhhh, jetzt bin ich wieder verwirrt.

      Es geht ja um die relative Position. Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, soll ich die ja vorab in die ßberlegungen mit einbeziehen.

      Heisst noch mal mit Beispiel:

      Meine Gewinn Odds liegen bei 5 zu 1.

      Pott Odds liegen im Moment auch bei 5 zu 1, heisst 5 SB sind im Pott und ich müsste noch 1 zahlen.

      Mache das jetzt mal extrem. Nach mir kämen aber noch 4 Spieler. Hieße ich sitze in einer sehr schlechten Position und würde das Risiko nicht eingehen noch einen Raise zu bekommen, also nicht call.

      Hätte ich aber das Bet geschlossen, hätten die Pott Odds ausgereicht und ich hätte gecalled.

      Ist das jetzt richtig oder falsch?
    • FlyTony
      FlyTony
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 425
      Hi Tron,

      ich denke bei 1) hast Du recht, 2) habe ich zumindest anders verstanden, weil es sich ja um die gleiche Bet-Runde handelt. Ansonsten müsste man ja nie berücksichtigen, ob hinter einem noch geraist werden könnte!?

      Habe das schnell nebenbei in der Arbeit zusammengeschustert und bei knappen Calls mit implied Odds ist das eh nie eine ganz exakte Wissenschaft.
      Etc. pipapo.

      Die meisten Fehler, die gemacht werden, sind so oder so nicht knapp, sondern eindeutig wie bei 3:1 Pott Odds mit 5:1 Gewinn Odds callen u. ß.

      Fest steht imho, dass man, wenn man die Betting Round nicht abschließt normalerweise etwas bessere Odds braucht, als in Position.

      Bei Draws dann aber kontrovers noch die implied Odds, mit AA als preflop Raiser kann man die wohl eher nicht berücksichtigen.

      Es ist und bleibt komplex. ;-)

      -Tony
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Zunächst einmal ist ein OESD eine schlechtes Beispiel, denn wir wissen ja, dass wenn am Flop 2 oder mehr Leute mitgehen wir sogar einen Vorteil mit unseren OESD haben, da er ja in über 33% der Fälle bis zum River ankommt. Einen so starken Draw sollte man daher am Flop so oder so nicht folden, denn man hat entweder value (siehe die 33%) oder eben Pot odds für einen Call.

      Nehmen wir mal einen Gutshot, die Chance dass er kommt ist 1 zu 11.

      Sagen wir der Pot am Flop ist 10 SB.

      Ein Gegner bettet und hinter uns ist niemand mehr. Wir haben dann genau 1 zu 11 für unseren Call und sollten diesen dementsprechend machen. Aufgrund von implied odds würde sogar 1 zu 8 wohl schon reichen.

      Was aber wenn hinter uns noch 3 Leute kommen, von denen einer sogar ein Maniac ist? Nun ist es überhaupt nicht sicher, dass wir für die 1 SB die wir am Flop zunächst einmal zahlen die nächste Karte zu Gesicht bekommen. Ist z.b. die geschätzte Chance, dass hinter uns noch jemand raist, bei 50%, so müssen wir geschätze 1,5 SB zahlen für einen Pot der dann wohl grob um die 11,5 SB groß sein wird (11 SB als Ausgangspunkt + 2 SB von Raise mal 50% + 1 SB vom Call des Ursprungsbettors mal 50% = ca 11,5 SB). Effektiv sind also hier unsere Pot Odds nicht mehr 1 zu 11 sondern eher 1,5 zu 12,5 also 1 zu 8 und damit für einen Call wohl zu schlecht.

      Unterm Strich kann man die effektiven Odds wohl so ausrechnen:


      [Durchschnittskosten bis zum Turn]
      -----------------------------------------------------------------------------------------------------
      [Geschätzte Potgröße am Turn] minus [Durchschnittskosten bis zum Turn]
    • tron02
      tron02
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 463
      Da wir jedes Mal mit 1 BB als bet gerechnet haben dachte ich wir wären am turn... war aber wohl wirklich nicht klar.

      Das Beispiel von Kornzeigt jetzt das man sehr wohl berücksichtigen muss ob der Gegner später noch raist oder nicht. Aber gehe ich davon aus dass meine Odds passen, und trotzdem raist hinter mir jemand (hätte ich das vorher gewusst hätte ich nicht gecallt) dann werte ich bei der erneuten Frage ob ich callen soll doch nur das Geld als meins welches ich noch zahle.

      In Korn Beispiel heißt das:
      Weiß ich das der Gegner ein Maniac ist und nach mir raisen wird (oder ich weiß es halt aus anderen Gründen) beachte ich das auch und folde

      Weiß ich das nicht, gehe also davon aus das niemand raist, calle ich die erste bet und den raise danach auch da die odds passen.