Wieso mega aggressives Heads-Up als Bigstack? [Morgoths SNG Video]

    • IlonaLe
      IlonaLe
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 63
      Ich hab Morgoths $22 SNG-Video nun mehrmals gesehen. Ich finde auch alles nachvollziehbar, er hält sich an das was im Silber SNG-Artikel steht und spielt das Zonensystem. Aber warum pusht er Heads-Up oder gegen 2 Gegner mit teilweise 20-30 BB permanent?
      Ja, Aggressivität zahlt sich aus, aber so..? Gibts dazu irgend eine Grundlage in PS-Artikeln? Der Vergleich hinkt vielleicht etwas, aber ich hab noch NIE ein Heads-Up im TV gesehen, bei dem der Chipleader permanent seine Chips in die Mitte schaufelt. Und um mal wieder HoH heran zu ziehen: ich seh von dieser Spielweise in der Heads-Up Sektion auch nichts.

      Verwirrte Grüße :D
  • 29 Antworten
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.016
      Vielleicht pusht der CL im Fernsehen ja einfach nur so viel, dass die anderen all-in sind (so ungefähr). Dann muss er nicht alle Chips bewegen, ist also einfacher. Online ist es hingegen einfacher, den Schieberegler ganz nach rechts zu ziehen...
    • BestOfAKinde
      BestOfAKinde
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2007 Beiträge: 53
      vielleicht liegt das auch daran, dass online die blinds im verhältnis zu den stacks riesig sind und es sich deshalb jedes mal ziemlich lohnt, wenn der gegner foldet.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      liegt am ICM play (bitte nicht hier fragen SUFU findest du 100 Threats dazu)
      aber mal kurz,
      a) er pusht ja nicht wirklich 30BB wenn die Gegner nur 10 oder weniger haben können sie auch nicht für mehr callen und er pusht somit eigentlich nur 10BB
      b) er macht das weil die Gegner wenn sie ihn callen alles verlieren würden (denn sie scheiden ja aus) und er nur ein paar chips, somit folden sie hier so viele Hände und Morgoth gewinnt so viele Chips, dass wenn sie dann mal eine gute Hand haben und ihn callen er sie leicht mit ihren Chips bezahlen kann
      c) wie gesagt die Grundlage seiner Aggressivität ist das Independent Chip Model (kurz ICM)
      d) bei den HU die im TV übertragen werden sind die Stacks im verhältnis zu den BB viel größer, in einem SNG hat einer der beiden meistens nur weniger als 10BB, somit ist also gar kein oder ganz wenig Spielraum für Variationen (ob und wann diese überhaupt sinnvoll wären sei einmal dahin gestellt)
    • IlonaLe
      IlonaLe
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 63
      Mir war fast klar dass ich mir den TV-Vergleich hätte sparen können, weil der fix zerpflückt wird :D .

      Ich spiele (noch) keine Turbo SNGs, deswegen sind die Blinds auch Heads-Up meist moderat und ich hab mich nicht groß mit dem ICM befasst. Was wohl auch schon des Rätsels Lösung ist.

      Was mir noch nicht ganz klar ist: ICM spiele ich ausschließlich
      a) während dem ganzen Turniers mit <10 BB
      und
      b) Heads-Up ab 100/200er Blinds.

      --> Gegen 2 oder 3 Gegner kein ICM, solange ich ca. >10BB hab, richtig?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      schaus dir an wenn du SNGs spielen willst führt absolut kein Weg dran vorbei, aber es greift erst voll bei unter 10BB
    • IlonaLe
      IlonaLe
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 63
      Ich hab jetzt mal eine Weile in verschiedenen ICM-Threads gestöbert.

      Imho hab ichs "intuitiv" bisher schon richtig gemacht, eben nicht wie Morgoth jede halbwegs brauchbare Hand zu pushen. Denn auf meinen Loserlimits hier unten callen die Gegner viel looser, und von deren Callingrange hängt das ICM ja ganz entscheidend ab.

      Danke für eure Antworten!
    • soucy
      soucy
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 2.092
      Am besten die Trial Versionen von SNG Wizard oder SpaceICM ausnutzen. Bringt gerade für Anfänger einiges was das Gefühl für ICM Pushes angeht.
    • TryToGetYou
      TryToGetYou
      Black
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 4.889
      Original von Unam1337
      aber es greift erst voll bei unter 10BB
      es greift im prinzip immer. in jeder situation, in der du pushst oder nicht.

      du kannst auch 20BB reinshoven und der andere hat noch 18BB.

      is trotzdem als icm basierend. reine mathematik.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Ich weiß doch, wollte aber dem Anfänger jetzt nicht gleich Angst machen und es auch einfach halten, darum hab ich ja auch "vor allem" geschrieben.
    • TryToGetYou
      TryToGetYou
      Black
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 4.889
      na ich denk mir, ein anfänger wird deshalb auch nicht gleich schreiend in den wald rennen und nie mehr zurück kommen :D
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Hehe du hast mich erwischt ich war dann nachts noch zu faul ins Detail zu gehen. :D
      Und meine billige Ausrede hast auch nicht durchgehen lassen. ;(
    • Ridick
      Ridick
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 379
      Wenn ich mich nicht irre erklärt Morgoth im Vid doch sogar warum er pusht.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Ich hätte hier mal eine Anmerkung zum ICM:

      Es wird meist so dargestellt als ob man aufgrund des ICM +$EV pushen kann.

      Ich finde in der Realität ist es eher so:

      Ein Push mag zwar +$EV sein, durch das ICM wird er aber meist weniger +$EV als er in einem Cashgame wäre. Denn viele der fischigen Gegner (und selbst viele die sonst ganz gut spielen und winning players sind --->sharkscope.com) berücksichtigen beim callen ja nicht -oder nicht ausreichend genug- das ICM (also z.B. dass ihr call gegen den Chipleader an der Bubble fast immer -$EV ist).

      D.h. sie callen ganz normal wenn sie denken ihr Karten sind ausreichend stark.

      Im ICM gilt nun aber, dass die Chips die man dazubekommt stets weniger wert sind als wenn man die selbe Anzahl an Chips verliert (also von 5000 chips auf 6000 steigt $EV von 30 auf 33.5$ wenn man auf 4000 abfällt sinkt er von 30$ auf 25$ etc.)

      Deswegen wird ein Push der z.B. im Cashgame +1$ EV hat im SnG ICM umgerechnet vielleicht zu etwa +75cent EV.

      (Alle Zahlen oben nur beispielhaft)

      Noch stärkere Abzüge erhält der $EV wenn man selbst nicht der Bigstack ist, sondern z.B. Middle stack und von einem anderen middle stack gecallt wird.

      Ein Beispiel das ich gestern hatte:


      22$ SnG

      A:1900
      B:3000
      C:2300
      D:8800

      Ich war Spieler B.
      SB / BB 100 / 200

      Ich sitze im SB. D und A folden.

      Ich habe K8s und Pushe.

      im Cashgame wäre dies klar +$EV.

      aber der Spieler C callt mich mit A3 offsuit. Ein super schlechter call, erstaunlich zumal er 6000$ und shark status bei sharkscope hat.

      Dennoch macht die Bereitschaft mit so schlechten Händen zu callen den $EV meines Pushs leicht -$EV. Und daran ist das ICM Schuld.

      Das ICM macht also (dadurch dass viele Gegner nicht nach ICM callen) den EV der meisten Pushs kleiner, als wenn das ICM nicht gelten würde (Cashgame oder weit entfernt von der Bubble).

      Man müsste also meist
      sagen "der Push ist trotz ICM +EV" und nicht wie es oft dargestellt wird "der Push ist aufgrund des ICM +EV"

      Bitte Meinungen dazu !!
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Maxx03

      Bitte Meinungen dazu !!
      Du hast ICM leider nicht verstanden!
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      Original von Maxx03
      Ich hätte hier mal eine Anmerkung zum ICM:

      Es wird meist so dargestellt als ob man aufgrund des ICM +$EV pushen kann.

      Ich finde in der Realität ist es eher so:

      Ein Push mag zwar +$EV sein, durch das ICM wird er aber meist weniger +$EV als er in einem Cashgame wäre. Denn viele der fischigen Gegner (und selbst viele die sonst ganz gut spielen und winning players sind --->sharkscope.com) berücksichtigen beim callen ja nicht -oder nicht ausreichend genug- das ICM (also z.B. dass ihr call gegen den Chipleader an der Bubble fast immer -$EV ist).

      D.h. sie callen ganz normal wenn sie denken ihr Karten sind ausreichend stark.
      wenn die gegner looser callen impliziert icm ja, dass du einfach tighter pushen musst.
      oft regt man sich auf, wenn ein gegner einen schlechten call mit crap macht und einen busted. das problem ist aber nicht der gegner, der einen falschen call gemacht hat, sondern dass wir seine callingrange falsch eingeschätzt haben.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Original von Unam1337
      Original von Maxx03

      Bitte Meinungen dazu !!
      Du hast ICM leider nicht verstanden!
      Also solche Antworten kannst Du dir sparen. Ich schreib 500 Wörter und Du nimmst kein bisschen Stellung dazu. Ausserdem glaub ich eher dass Du selbst das ICM nicht verstanden hast, von wegen unter 10 BB. Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Die Grenze ist total willkürlich und liegt hauptsächlich daran dass man hier nicht mehr vernünftig raisen kann (weil man dann z.B. durch einen reraise des Gegners oder eine CB Pot commited wäre), also kommt nur ein Push oder Fold in Frage. Mit 20 BB steht auch ein raise zur Alternative...
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Original von alterego
      Original von Maxx03
      Ich hätte hier mal eine Anmerkung zum ICM:

      Es wird meist so dargestellt als ob man aufgrund des ICM +$EV pushen kann.

      Ich finde in der Realität ist es eher so:

      Ein Push mag zwar +$EV sein, durch das ICM wird er aber meist weniger +$EV als er in einem Cashgame wäre. Denn viele der fischigen Gegner (und selbst viele die sonst ganz gut spielen und winning players sind --->sharkscope.com) berücksichtigen beim callen ja nicht -oder nicht ausreichend genug- das ICM (also z.B. dass ihr call gegen den Chipleader an der Bubble fast immer -$EV ist).

      D.h. sie callen ganz normal wenn sie denken ihr Karten sind ausreichend stark.
      wenn die gegner looser callen impliziert icm ja, dass du einfach tighter pushen musst.
      oft regt man sich auf, wenn ein gegner einen schlechten call mit crap macht und einen busted. das problem ist aber nicht der gegner, der einen falschen call gemacht hat, sondern dass wir seine callingrange falsch eingeschätzt haben.
      Das Problem ist das wenn die Gegner nicht sehr viel tighter als normal callen (was aus ihrer Sicht natürlich extrem -EV ist, aber das wissen halt viele nicht),
      viele Pushs an der Bubble -$EV sind, aufgrund des ICM.

      Und die einzigen Situationen in denen ein Push an der Bubble +$EV ist, aber im Cashgame nicht +$EV wäre, ist die das man einen guten Gegner hat, der auch nach ICM callt. Aber das ist wie gesagt extrem selten, zumindest auf 22$. Bei 100$ + mag sich das vielleicht ändern. Vielleicht ist es auf Party Poker auch anders, ich spiel da nicht mehr...

      Nennt mir mal bitte eine Situation in der man an der Bubble gegen einen oder mehrere fischige Gegner pusht, der Push +$EV ist, aber im Cashgame (Chip stacks entsprechend in $) nicht +$EV ist??

      Ich sag ja nicht dass das ein unüberwindbares Problem darstellt, nur dass das ICM oft die Pushs schlechter macht als die Situation in einem Cashgame oder Winner Takes it ALL Turnier wäre (wo das ICM nicht gilt).
    • McIllroy
      McIllroy
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 606
      ICM berechnet anhand der callingrange die wahrscheinlichkeit die blinds einzusammeln, gecalled zu werden und zu gewinnen und gecalled zu werden und zu verliehren, rechnet dann jeweils deinen stack im vergleich zu den anderen und den dir prozentual zustehenden anteil am pricepool aus
      und wenn dann ein +$ev rauskommt isses auch plus. (achtung: +chipev is ander bubble häufig trotzdem -$ev)
      aber icm geht davon aus das alle spieler glich gut (schlecht) spielen, dh wenn du meinst ne riesenedge zu haben kannst du gerne nen leichten +ev call weglassen und später noch viel größer +ev pushes machen
      und bevor man in die blinds wandert kann es auch richitg sein einen -evpush zu machen da man nach durchweindern der blinds ein noch größeres - hätte, da geht aber über icm hinaus.
    • Unam
      Unam
      Moderator
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      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Maxx03
      Original von Unam1337
      Original von Maxx03

      Bitte Meinungen dazu !!
      Du hast ICM leider nicht verstanden!
      Also solche Antworten kannst Du dir sparen. Ich schreib 500 Wörter und Du nimmst kein bisschen Stellung dazu. Ausserdem glaub ich eher dass Du selbst das ICM nicht verstanden hast, von wegen unter 10 BB. Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Die Grenze ist total willkürlich und liegt hauptsächlich daran dass man hier nicht mehr vernünftig raisen kann (weil man dann z.B. durch eine CB Pot commited wäre), also kommt nur ein Push oder Fold in Frage. Mit 20 BB steht auch ein raise zur Alternative...
      Ich habs soweit verstanden, dass ich erkenne wenn wer BS schreibt und ich hab wirklich keine Lust jedem der hier so was falsches über ICM schreibt wie du eine 10 Seiten Erklärung zu liefern, nutze die SUFU dann findest du 10 posts mindestens (auch meine) wo genau dein Problem Leuten wie dir (damit meine ich Leute von denen ich dachte sie würde von alleine drauf kommen sich selber zu informieren was sie falsch verstanden haben und bei der Suche mehr lernen als wenn ich ihnen sage was falsch ist) erklärt wird. Da du aber statt dessen lieber hier maulst (evtl ist das aber auch dein normaler Umgangston) anstatt dir noch mal Gedanken zu machen hier in etwa das was du wohl hören willst: ICM ist ein mathematisches System, das entwickelt wurde um den maximalen Erwartungswert aus Turniersituationen zu ermitteln, da es ein reines System ist, das so entwickelt wurde, dass es alle auftretenden Situationen abdeckt, also kann das System nicht falsch sein, sondern nur deine Auslegung/Anwendung. Dein Fehler wie der von vielen ist einfach, das sie Situationen falsch einschätzen, dann nach ihrer Einschätzung das ICM auf die Situation anwenden und dann sind natürlich nie sie sondern immer das dumme System Schuld.
      So nun darfst weiter flamen.
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