Two Pairs: i hate em!

    • xNorev
      xNorev
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2010 Beiträge: 447
      Heute analysierte ich mal meine Stats und sah, dass ich das meiste Geld mit One Pair und Two Pair verliere.
      Gerade bei Two Pair hätte ich das nicht gedacht!
      Overplaye ich Two Pairs? Ich habe insgesamt 10 Stacks durch Two Pairs geopfert!
      Oder liegt es an der kleinen Samplesize? 220 Two Pairs hatte ich bisher bei rund 10k Händen.

      Hier ein paar Beispiele bei denen ich jeweils Geld verloren habe und bei denen ich auch etwas gewonnen habe.
      Wo ich gewann und wo ich verlor schreibe ich nicht dazu, aber es wäre schön, wenn ihr euch mal die Zeit nimmt und mir erklärt, wieso diese Hand gut oder schlecht gespielt wurde.

      Hände:


      Hero (BB): €20.92
      UTG: €21.03
      CO: €19.30
      BTN: €39.48
      SB: €5.45

      SB posts SB €0.10, Hero posts BB €0.20

      Pre Flop: (€0.30) Hero has J:diamond: T:club:

      UTG raises to €0.60, fold, fold, fold, Hero calls €0.40

      Flop: (€1.30, 2 players) T:diamond: Q:club: J:heart:
      Hero checks, UTG bets €0.97, Hero raises to €2.59, UTG raises to €7.45, Hero raises to €20.32 and is all-in, UTG calls €12.87



      CO: €34.57
      Hero (BTN): €20.00
      SB: €45.86
      BB: €22.01
      UTG: €22.18
      MP: €20.00

      SB posts SB €0.10, BB posts BB €0.20

      Pre Flop: (€0.30) Hero has J:heart: Q:spade:

      fold, fold, fold, Hero raises to €0.57, SB raises to €0.94, fold, Hero calls €0.37

      Flop: (€2.08, 2 players) K:diamond: Q:heart: J:club:
      SB bets €1.04, Hero raises to €5.20, SB calls €4.16

      Turn: (€12.48, 2 players) 7:diamond:
      SB checks, Hero bets €5.00, SB calls €5.00

      River: (€22.48, 2 players) K:spade:
      SB bets €9.20, Hero calls €8.86 and is all-i



      BB: €20.00
      UTG: €22.81
      MP: €26.20
      Hero (CO): €20.00
      BTN: €27.28
      SB: €48.15

      SB posts SB €0.10, BB posts BB €0.20

      Pre Flop: (€0.30) Hero has T:heart: 9:heart:

      UTG raises to €0.57, fold, Hero calls €0.57, BTN calls €0.57, fold, fold

      Flop: (€2.01, 3 players) Q:heart: 6:diamond: 5:heart:
      UTG checks, Hero bets €1.20, BTN calls €1.20, fold

      Turn: (€4.41, 2 players) T:club:
      Hero bets €2.00, BTN calls €2.00

      River: (€8.41, 2 players) 9:spade:
      Hero bets €4.00, BTN raises to €20.41, Hero calls €12.23 and is all-in



      Hero (BB): €29.90
      UTG: €20.00
      CO: €13.42
      BTN: €14.77
      SB: €40.70

      SB posts SB €0.10, Hero posts BB €0.20

      Pre Flop: (€0.30) Hero has 8:heart: K:diamond:

      fold, fold, BTN calls €0.20, fold, Hero checks

      Flop: (€0.50, 2 players) 7:spade: K:heart: 8:club:
      Hero checks, BTN checks

      Turn: (€0.50, 2 players) 5:diamond:
      Hero bets €0.50, BTN calls €0.50

      River: (€1.50, 2 players) Q:diamond:
      Hero bets €1.50, BTN raises to €3.75, Hero raises to €29.20 and is all-in, BTN calls €10.32 and is all-in



      SB: €14.74
      BB: €12.16
      UTG: €23.51
      CO: €20.15
      Hero (BTN): €20.00

      SB posts SB €0.10, BB posts BB €0.20

      Pre Flop: (€0.30) Hero has Q:heart: J:spade:

      fold, fold, Hero raises to €0.57, SB calls €0.47, BB calls €0.37

      Flop: (€1.71, 3 players) Q:diamond: J:heart: 6:spade:
      SB checks, BB checks, Hero bets €1.28, SB calls €1.28, fold

      Turn: (€4.27, 2 players) 6:heart:
      SB checks, Hero bets €3.20, SB raises to €12.89 and is all-in, Hero calls €9.69



      BTN: €22.46
      SB: €16.03
      BB: €20.30
      UTG: €20.00
      Hero (MP): €19.70
      CO: €42.34

      SB posts SB €0.10, BB posts BB €0.20

      Pre Flop: (€0.30) Hero has J:heart: Q:heart:

      fold, Hero raises to €0.70, fold, fold, SB calls €0.60, fold

      Flop: (€1.60, 2 players) 5:spade: J:spade: 6:club:
      SB bets €0.80, Hero calls €0.80

      Turn: (€3.20, 2 players) Q:diamond:
      SB bets €3.20, Hero calls €3.20

      River: (€9.60, 2 players) 2:club:
      SB bets €9.60, Hero calls €9.60


      BTW: Jetzt wo ich die Karten herausgesucht habe, merke ich auch, dass ich mit Two Pair kaum größe Pötte gewonnen habe, viele kleine! Aber sehr viele größe Pötte verloren habe und kaum kleine!

      Wie spielt ihr Two Pair? Kennt ihr ein paar Artikel speziell dazu?
  • 20 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      so ganz ohne stats der gegner zu den einzelnen häden sind die hände schwer zu bewerten.
      stell die doch einfach mit etwas mehr informationen einzeln ins hb forum.

      sonst ist einfach zu sagen das du wahrscheinlich keine große sample hast.
    • Witz84
      Witz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Ich finde fast alle Hände overplayed. Stell sie am besten einzeln ins HB Forum, wie schon gesagt wurde.
    • Achim1988
      Achim1988
      Gold
      Dabei seit: 31.08.2006 Beiträge: 101
      erste hand ist overplayed da du nicht top 2 hast und strasse möglich ist du musst immer denken was er halten kann wenn er dich bei QTJ 3betet kannst du nur hinten liegen er hat da immer set QJ QT AK T9 und AT fische vlt noch AA

      hand 2 selbes scenario

      hand 3 hätt ich auch so gespielt nur am river gefoldet vorallem auf nl 20 da ist keiner so gut das er busted fd in nen bluff turnt also würd ich ihm 87 geben

      hand 4 solide

      hand 5 solide

      hand 6 hätt ich spätestend am turn geraiset ansonten ok river musst du callen
    • Cathleenpoker
      Cathleenpoker
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2010 Beiträge: 543
      Ich find die meisten auch nicht gut gespielt, da wirst du teilweise angeschriehen: "ICH HABE NE STRAIGHT !!" ,und du machst trotzdem druck und stellst rein. Wie die andere schon sagten, rein ins BW Forum. :f_p:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Zu den allgemeinen Werten:

      Mit One Pairs verliert man meistens sehr viel, dazu zählt ja jede marginale Hand die du irgendwie floppst, sei es durch Freeplays im BB oder durch Hits von SCs etc. Die Hand ist im Grunde nichts wert, d gibst sie häufig auf oder liegstam SD zumindest nicht vorne. Das hat nichts zu sagen.

      Was 2Pairs angeht:

      Grundsätzlich wohl schwer zu sagen, aber bei deinen geposteten Händen fällt schon auf, dass da vieles missplayed ist.

      Hand 5+6 kann man so spielen, da mangelt es an Alternativen. Hand 1-4 finde ich recht schlecht gespielt.

      1.) Der Call Preflop ist schlecht. OOP mit JTo? Muss nicht sein. Am Flop dann c/r broke..nun ja, sicherlich vertretbar, aber mit Bottom2 wird die Equity nicht herausragend sein.

      2.) Gegen was genau raist du am Flop? Auch hier ist raise/broke zu viel. Am River helfen auch die Odds nicht, da musst du anerkennen dass die Hand gelaufen ist.

      3.) Für mich ein Fold am River, du schlägst halt nur Bluffs.

      4.) Never go broke in an unraised Pot! Push River ist mMn gnadenlos übertrieben, ohne jeglichen Reads/Stats schwer zu sagen, aber ich würde da sogar herofolden. In den Spots wird ganz selten geblufft (was denn?) und sicherlich nichts schlechteres for Value geraist (erneut: Was denn?). Maximal ein Call wert, aber push...auch hier die Frage: Gegen was?
    • Mattes78
      Mattes78
      Silber
      Dabei seit: 11.10.2009 Beiträge: 223
      ohne nährere infos ist es schwer zu bewerten.

      es sind ecklige boards..

      Hand 1
      du hast das schlechtere 2P auf nem str board und shovest ne 3b. c/c wäre hier besser, Villain hält hier oft QQ,QT,QJ,AT

      Hand 2
      gleiche Situation.. ich vermute hier hätest du eine 3b auf dem flop auch geshovet
      welche range gibst du ihn im SB wen er 3betet?

      Hand 3
      find ich gut gespielt, am Turn kannst du vllt 2/3ps beten und am river wirds ecklig.
      ich würde je nach gegner callen. beim unknown folden.

      Hand 4
      ein raise pre wäre nicht verkehrt gewesen je nach gegner.
      du must deine hand am flop verteidigen deswegen bet. es ist nicht unwarscheinlich dass Villain in ungeraisten pot T9,65 hält. Am river find ich b/c besser und du weißst nicht wirklich wo du dran bist.
      hier hast du die besten 2paar am flop und bist passiv und bei ersten beiden Händen auf str Boards gibst du vollgas!!

      Hand 5
      hätte ich genauso gespielt.

      Hand 6
      am turn raise auf 7€ und river rest rein.


      wie gesagt, die spots an sich sind ecklig und du brinst dich noch zusätzlich in Verlegenheit.
      Hand 1 u. 2 in einem ungeraisten pot sieht die sache wieder anders aus, da bist du mit deinem two pairs oft vorne. Hand 4 hast du oft die beste hand am flop, du machst aber nichts, hier lässt du value liegen.
    • xNorev
      xNorev
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2010 Beiträge: 447
      Danke an euch Leute.
      Ich werde dann versuchen die Pots mit Two Pair immer klein zu halten.

      Und wie ihr vllt gemerkt habt, nur bei den letzten beiden Händen habe ich gewonnen, die anderen alle verloren^^
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von xNorev
      Ich werde dann versuchen die Pots mit Two Pair immer klein zu halten.
      mööööööp


      schau dir lieber die boardtextur an und entscheide aufgrund relativer handstärke und der range des gegners + ggf der range der hände die auf einen raise deinerseits weiterspielen was das ideale play ist.

      two pair ist nicht gleich two pair. ;)
    • Zettelchen
      Zettelchen
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2010 Beiträge: 67
      Original von xNorev
      Und wie ihr vllt gemerkt habt, nur bei den letzten beiden Händen habe ich gewonnen, die anderen alle verloren^^
      Darum geht es doch gar nicht!!!

      mfg
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von eslchr1s
      Original von xNorev
      Ich werde dann versuchen die Pots mit Two Pair immer klein zu halten.
      mööööööp


      schau dir lieber die boardtextur an und entscheide aufgrund relativer handstärke und der range des gegners + ggf der range der hände die auf einen raise deinerseits weiterspielen was das ideale play ist.

      two pair ist nicht gleich two pair. ;)
      im Prinzip hast du recht, aber wenn wir mit sc 2pair machen, dann ist das board sehr häufig ziemlich drawlastig.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von xNorev
      Danke an euch Leute.
      Ich werde dann versuchen die Pots mit Two Pair immer klein zu halten.

      Und wie ihr vllt gemerkt habt, nur bei den letzten beiden Händen habe ich gewonnen, die anderen alle verloren^^
      Darum geht es nicht.

      Es hängt von vielen Faktoren ab, genau aus diesem Grund haben wir doch extra was zu den einzelnen Händen gesagt. ;)

      Das sind halt Spots wo du deine 2Pairs etwas overplayed hast, weil einfach die gegnerische Range nicht so schwach sein kann damit du als großer Favorit es reinbekommen kannst.

      Hättest du jetzt 3 Sets gepostet die du auf einem einfarbigen Turn AI pusht hätte man auch sagen müssen "overplayed", was aber nicht bedeutet dass du mit Sets den Pot klein halten sollst. ;)

      Jeder Spot ist anders, wenn du nun merkst dass dies deine Problemspots sind, dann markiere dir diese Hände und lasse sie besonders in den HB-Foren untersuchen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Egozocker
      Original von eslchr1s
      Original von xNorev
      Ich werde dann versuchen die Pots mit Two Pair immer klein zu halten.
      mööööööp


      schau dir lieber die boardtextur an und entscheide aufgrund relativer handstärke und der range des gegners + ggf der range der hände die auf einen raise deinerseits weiterspielen was das ideale play ist.

      two pair ist nicht gleich two pair. ;)
      im Prinzip hast du recht, aber wenn wir mit sc 2pair machen, dann ist das board sehr häufig ziemlich drawlastig.
      Verstehe den Satz jetzt nicht wirklich.

      SCs sind ja nur eine mögliche Option zu spielender Hände, um die speziell geht es doch gar nicht.

      Und wenn das Board drawy ist, heißt das ja nicht dass unsere Hand weniger wert ist, wir haben ja sogar viele gegnerische Draws die uns eben ausbezahlen werden.

      Oder habe ich da was falsch verstanden? ?(
    • xNorev
      xNorev
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2010 Beiträge: 447

      Board: 5:heart: 6:spade: 4:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    58.83%  55.73%   3.10% { 6c5c }
      MP3    41.17%  38.08%   3.10% { QQ+, 77, 44-33, 5d5s, AKs, A7s, A3s, 87s, 76s, 54s, 43s, 87o, 76o, 65o, 54o, 43o }




      Würden wir nen besseren Coinflip haben^^

      Also auf Dauer pro fi ta ble

      Aber wie gesagt, solang ich nicht besser im Handlesen geworden bin, lasse ich die Pots klein sein ;)
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von xNorev

      Board: 5:heart: 6:spade: 4:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    58.83%  55.73%   3.10% { 6c5c }
      MP3    41.17%  38.08%   3.10% { QQ+, 77, 44-33, 5d5s, AKs, A7s, A3s, 87s, 76s, 54s, 43s, 87o, 76o, 65o, 54o, 43o }




      Würden wir nen besseren Coinflip haben^^

      Also auf Dauer pro fi ta ble

      Aber wie gesagt, solang ich nicht besser im Handlesen geworden bin, lasse ich die Pots klein sein ;)

      dann solltest du schnellstmöglich besser im handlesen werden :) 2 pair immer passiv und super vorsichtig zu spielen wird dich langfristig viel geld kosten.
    • xNorev
      xNorev
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2010 Beiträge: 447
      Das Problem sind imo nicht die Regs, bei denen ist das ja leicht, aber gegen Fische... da bin ich doch öfters kaputt.^^
      Me Fischreg vs real Fisch = Bratfisch
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von xNorev
      Das Problem sind imo nicht die Regs, bei denen ist das ja leicht, aber gegen Fische... da bin ich doch öfters kaputt.^^
      Me Fischreg vs real Fisch = Bratfisch
      Ich denke eher, dass es gegen "Fisch" noch schwerer wird Ranges anzunehmen. Zudem steigt die Varianz wenn die Leute loose broke gehen, aber letzten Endes wird es für dich ja +EV enden, wenn du immer als - zumindest leichter - Favorit dein Geld reinbringst.

      2Pairs gegen Fische die viel zu viel callen kann auf Dauer kaum -EV werden, das kann auch etwas an der Wahrnehmung liegen (wenn er dich aussuckt ist das genau die Hand die dir nach der Session im Kopf rumspuckt, die Fälle wo du gewonnen hast blendest du aus da es "ja eh klar war, dass du die beste Hand hältst).
    • xNorev
      xNorev
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2010 Beiträge: 447
      Original von MiiWiin
      Ich denke eher, dass es gegen "Fisch" noch schwerer wird Ranges anzunehmen. Zudem steigt die Varianz wenn die Leute loose broke gehen, aber letzten Endes wird es für dich ja +EV enden, wenn du immer als - zumindest leichter - Favorit dein Geld reinbringst.

      2Pairs gegen Fische die viel zu viel callen kann auf Dauer kaum -EV werden, das kann auch etwas an der Wahrnehmung liegen (wenn er dich aussuckt ist das genau die Hand die dir nach der Session im Kopf rumspuckt, die Fälle wo du gewonnen hast blendest du aus da es "ja eh klar war, dass du die beste Hand hältst).
      Ich sag anderen auch immer, dass es selektive Wahrnehmung sei, aber du weißt ja bestimmt, dass es schwerer ist sich an der eigenen Nase zu fassen :)

      Und heute ist es auch wieder passiert nur kurz:

      bu 65/2 fisch limp/callt mich am sb mit QQ. Flop: KTx ss. ich habe KT und cbette standard. QQ reraist, ich geh ai er callt. Turn A. River Q. Tot.

      Hatte Flop, Turn 88 %. Auf Dauer ist das sicherlich profitabel, aber sowas tut manchmal weh, letztendlich lerne ich zur Zeit diese Sache mit Humor zu nehmen und lache mir nur noch den Arsch ab, statt in Wut zu gelangen :D

      Scheint mir die beste Anti-Tilt-Methode zu sein :D

      @MiiWin ist es überhaupt sinnvoll einem schlechten Spieler mit Werten wie vom erwähnten BU überhaupt eine Range geben zu wollen? Es ist für mich ziemlich unmöglich ihn da auf eine Range zu setzen und ich versuche eigentlich nur noch so zu spielen: Nuts oder 2nd-Nuts schnell reinbekommen. Alles andere wegfolden, wenn ich das Gefühl habe gegrillt werden zu können.

      EDIT: Ich hätte mir eigentlich vorgestellt, dass die "höheren Foren" besser besucht sind :)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @xNorev

      Naja, dein KT-Beispiel ist halt der klassische Bad Beat, sowas kommt nun mal häufig vor. Aber gleichzeitig musst du auch überlegen wieviele Hände/All-ins etc. du gewonnen hast gegen solche Spieler, da sie marginale Hände overplayen (bzw. runtercallen).

      Immer kann das nun mal nicht klappen, jedes 8.Mal gewinnt er auch diese Hand am River. Wenn es so kommt ist es zwar einerseits ärgerlich, andererseis muss man damit umgehen können. 88% sind halt nicht gleich 100%.


      Deine "Adaption" darauf ist aber genau das falsche, gerade gegen solche callfreudigen Spieler macht es doch keinen Sinn auf die Nuts zu warten. Weiterhin light for Value betten, vor allem mit dem genannten Hauptthema "2Pairs". Damit bist du meistens gut und solltest betten, wenn solch ein Typ dann raist, wird es halt langsam dünne.

      Ranges zu geben macht sicherlich wenig Sinn, eine 65%-Range ist groß, varriert zudem von Spieler zu Spieler, du musst da halt mit allem rechnen.

      Klar ist aber daher auch, dass du mit brauchbaren Hits gegen seine Range weit vorne liegst und schlechte Calls immer im Repertoire solcher Spieler liegen.

      Du gehst ja schon davon aus, dass sie dich immer "weglucken" an Turn oder River, das ist zum einen nicht richtig (wie du sicherlich weißt, deine 88% bedeuten ja auch dass du in sieben von acht Fällen gewinnst ;) ), zum anderen lässt du damit zu viel Value liegen.

      Die Varianz musst du in Kauf nehmen und kühl weiter spielen, sonst bekommst du langfristig ein Problem.
    • xNorev
      xNorev
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2010 Beiträge: 447
      Original von MiiWiin
      Du gehst ja schon davon aus, dass sie dich immer "weglucken" an Turn oder River, das ist zum einen nicht richtig (wie du sicherlich weißt, deine 88% bedeuten ja auch dass du in sieben von acht Fällen gewinnst ;) ), zum anderen lässt du damit zu viel Value liegen.

      Die Varianz musst du in Kauf nehmen und kühl weiter spielen, sonst bekommst du langfristig ein Problem.
      Du hast absolut recht. Wenn ich bspw. meine KT Hand nicht so gespielt hätte, wie ich es tat, würde ich auf Dauer nicht das Maximum rausholen können. Wahrscheinlich bahnt sich bei mir ein kleines Mindsetproblem an :)

      Was mich auch verwundert, seit einigen Tagen spiele ich HU SnGs und wenn ich da Suckouts erleide, neige ich weniger dazu zu tilten, sondern nehme es mehr mit Humor, als wenn ich 6max spiele. Hört sich wahrscheinlich seltsam an :D

      Denke ich werde mich in nächster Zeit wieder mehr in die Theorie gehen und weniger Tische spielen, bis ich meine technischen Fähigkeiten verbessert habe und mich wohler fühle. Hatte vor schon nächsten Monat auf NL50 zu spielen, aber fühle mich ehrlich gesagt von Zeit zu Zeit sogar auf NL25 unsicher.
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