Broke, und jetzt?

    • oltewurzn
      oltewurzn
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2011 Beiträge: 110
      Hi!
      Ich habe das Gefühl, dass ich selbst nicht mehr klar beurteilen kann, ob Poker für mich noch sinnvoll ist.
      Ich habe mit FR-SNG angefangen, langsam auch recht nett Profit gemacht.
      Also knapp 10% Roi auf die ersten 1000 SNGs. Bankroll von 500 auf 1400 gesteigert. Und dann kam der erste Mega-Down. -30% Roi auf ein Monat.
      Der "net expected" EV ging zwar steil nach oben, nur am untern Strich blieb mir nur ein Minus von 400$ und die Folge, dass ich keine FR SNGs mehr spielen kann, weil mich das einfach zu sehr ankotzt. NIE MEHR!

      Von diesen Punkt aus wurde es aber erst spannend, denn hier bin ich zu HU Sngs gewechselt. War vor 2 Monaten.
      Ein Teufelskreis begann:
      Wenn ich zB 3 Games auf den 15ern verloren habe, weil mich die scheiß Fische mal wieder ausgesuckt haben --->30$ Verloren! 60...
      Ab diesen Zeitpunkt habe ich keinen Loosingday mehr gehabt und meine Bankroll auf 4,3k aufgebaut. 1500 Profit im Sept. und 1000 von 1. bis 10.10.11
      Das Krasse war, dass ich die Limits, die ich eigentlich spielen sollte (15/30) einfach nicht schlagen kann. Und das lag allerdings nicht an meinen Play, mit den chrushe ich nämlich 90% der Spieler auf den Limits, sondern an dieser rigged Drecks Seite. Ihr denkt auch jetzt sicher: "Klar Fisch, ganz was Neues..."
      Aber es ist wirklich so. Ich runne auf diesen Limits so brutal unter EV, dass ich jetztes mal Glaube, die Graphen wären spiegelverkehrt. Eigentlich müsst ich klar über 10% Roi haben. Nur habe ich ein Minus davor.

      Was noch krass ist: Je schlechter mein Gegner ist, je mehr saudumme -EV Moves er macht, je eher verliere ich.
      Ich bring die Kohle meist als Favorit rein, um dann doch immer zu verlieren.
      Das geht so weit, dass ich schon Panik habe gegen Fische zu spielen. Und diese auch meist schnell wieder quitte, obwohl ich eine Edge habe.
      Klingt jetzt wohl nach Paras, aber was da immer abgeht ist unglaublich.

      Aus diesen Gründen habe ich dann einfach immer höher gespielt. Und je höher die Stakes wurden, desto höher wurde mein Roi.
      Von 100 - 1000 (so weit ging diese bescheuerte Double up scheiße) hatte ich auf 100 Games 30% Roi und mein Play hat gegen die Regs da "oben" einfach sehr gut performt. Ich denke es lebt hauptsächlich davon, dass die Gegner mitdenken, folden können. Klingt jetzt überheblich, aber ich hab mir gegen die besten Regs ala Fischenzone, La_Gachette, Bjoerni89 und sie sie alle heißen leichter getan als gegen einen 15$ Fisch.

      Mein Sargnagel war dann aber, dass sich diese Double up Scheiße schon zu tief in mein Gehirn gefressen hat. Ich konnte einfach kein Geld mehr verlieren, ich konnte nicht mehr aufhören ohne Gewinn zu machen. Und der Gewinn musste immer höher werden.
      So lief es dann auch vor 2 Tagen. 15-30 verloren dann direkt auf 100 und gewonnen. Aber das Plus von 57 war dann irgendwie zu wenig. Also noch mal von vorne. 100-200-500 verloren, zwar gut spielt, aber da jeder von den 3 Herren 2-3 All-Ins überlebte hätte ich schon ahnen können, was da noch passieren wird.
      1000$ und 2000$ habe ich dann gegen OldTimeGin verloren, der auch viel besser gespielt hat. Meine restlichen 300$ habe ich total unter Schock verdonkt.



      Uploaded with ImageShack.us


      Fassen wir also zusammen:
      Ich konnte die 15/30 nicht schlagen, weil ich da nur beschissen wurde und hatte ein riesen Tilt Problem.
      Auf der anderen Seite bin ich davon überzeut, dass ich ein gutes Play habe, mit den ich auch meistens zufrieden war und mit meinen 18 Jahren auch noch viel Luft noch oben.
      Ich überlege mir nun, ob ich 500€ einzahlen soll, und wieder die 15er zu spielen. Diesmal aber ohne Double up, A-Game und ohne Fische zu quitten.
      Das Double up, kann ich nach der Aktion sicher abstellen. Der negative Grundgedanke ala "war eh klar, dass mich der scheiß Fisch wieder aussuckt" ist aber immer noch tief in meinen Kopf.

      Was meint ihr?
  • 22 Antworten
    • GoBackToGo
      GoBackToGo
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2007 Beiträge: 1.056
      obv fold
    • Lightfoot363
      Lightfoot363
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2011 Beiträge: 7.865
      hmm...ich fasse einfach mal zusammen: auf den kleineren limts hast du gegen fishe verloren und auf den höheren limits hast du als fish gegen die regs gewonnen..

      wer jetzt mehr Glück hatte weiß ich nicht...

      Zauberwort: BRM
    • firefly91
      firefly91
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2010 Beiträge: 977
      Original von Lightfoot363
      hmm...ich fasse einfach mal zusammen: auf den kleineren limts hast du gegen fishe verloren und auf den höheren limits hast du als fish gegen die regs gewonnen..

      wer jetzt mehr Glück hatte weiß ich nicht...

      Zauberwort: BRM
      touché
    • baaatzi
      baaatzi
      Gold
      Dabei seit: 24.07.2008 Beiträge: 569
      Original von Lightfoot363
      hmm...ich fasse einfach mal zusammen: auf den kleineren limts hast du gegen fishe verloren und auf den höheren limits hast du als fish gegen die regs gewonnen..

      wer jetzt mehr Glück hatte weiß ich nicht...

      Zauberwort: BRM
      this

      genau das habe ich auch als erstes gedacht!
    • HarryGER
      HarryGER
      Bronze
      Dabei seit: 25.12.2007 Beiträge: 4.213
      Nice. Verdoppelungstaktik beim Poker.
    • Ennofor1
      Ennofor1
      Global
      Dabei seit: 24.04.2010 Beiträge: 603
      Auf jeden Fall hast du ein TIlt Revenge Problem. Ich haße es auch eine Secisson in den Miesen zu beenden und grade bei HU sind bei mir oft die Sicherungen durchgebrannt, diesen Verdoppelungsbullshit habe ich dann auch betrieben. Mach nee lange Pause, denn wo soll nach so einem Shutdown jetzt die Motivation herkommen und dann würde ich es an deiner Stelle echt seien lassen oder zumindest auf eine andere Variante umsteigen.

      Du solltest auf keinen fall mehr HU spielen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Dont play for the money :) Spiel für den Fame, für die Competition oder für deine Eier. Sobald der Hauptantriebsgrund das Geld ist wirst du suboptimal spielen und solche Klöpse auspacken - hat mich auch lange lange blockiert bis ich das verstanden habe.
    • meisenmann2
      meisenmann2
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 2.562
      Lange Pause machen, und dann einfach mal 500-1000 games auf ein und demselben limit spielen.

      Das was du gespielt hast ist halt auch keine sample.
      Außerdem würde ich dir einen stoploss empfehlen für die Anfangszeit, sogar einen recht niedrigen 5 stacks oder so.
      Du musst einfach lernen das Verlusttage dazugehören und auch häufig eintreten auch bei den besten.
    • oltewurzn
      oltewurzn
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2011 Beiträge: 110
      Ich habe mich dazu entschieden mit 200€ wieder die 7$ HU zu spielen.
      Die erste kurze Session habe ich gerade hinter mir und gleich mal alle 5 gespielten HUs gewonnen. Also ein guter Start, den ich jetzt auch gebraucht habe.
      Ein stoploss halte ich für eine sehr gute Idee, 5 BI sollten bei meinen 44 BI auch passen denke ich.

      Ich werde jetzt only die 7er spielen und wenn ich die 500$ Marke erreiche auf die 15er wechseln.
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      HU SNgs mit deinem Mindset? Der Thread wird noch weiterleben^^ Du solltest noch an diversen Basics arbeiten. Du spielst zu ergebnisorientiert, dein Mindset ist eine Katastrophe, Varianz hast du nicht begriffen und ich würde wetten dein Spiel weißt hinreichend Leaks auf.
    • oltewurzn
      oltewurzn
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2011 Beiträge: 110
      Original von Romeryo
      HU SNgs mit deinem Mindset? Der Thread wird noch weiterleben^^ Du solltest noch an diversen Basics arbeiten. Du spielst zu ergebnisorientiert, dein Mindset ist eine Katastrophe, Varianz hast du nicht begriffen und ich würde wetten dein Spiel weißt hinreichend Leaks auf.
      Ich hab doch gesagt, dass ich jetzt ein striktes BKM befolge. Und auch, dass ich mit meinen Play meist zufrieden war. Das Tilten hat sich bei mir "nur" auf die Auswahl der Buy-Ins ausgewirkt, aber kaum auf mein Spiel selbst.
    • TBM850JI
      TBM850JI
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2010 Beiträge: 146
      Original von Romeryo
      Das Tilten hat sich bei mir "nur" auf die Auswahl der Buy-Ins ausgewirkt, aber kaum auf mein Spiel selbst.
      Glaubt man öfters, ist aber leider nicht so ^^
    • alwayswinning1111
      alwayswinning1111
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 4.308
      .
    • PhoenixFFM
      PhoenixFFM
      Silber
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.970
      Original von TBM850JI
      Original von Romeryo
      Das Tilten hat sich bei mir "nur" auf die Auswahl der Buy-Ins ausgewirkt, aber kaum auf mein Spiel selbst.
      Glaubt man öfters, ist aber leider nicht so ^^
      2!

      Um am Tilt arbeiten zu können, musst du dir den Tilt eingestehen können.
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      Es gibt keine Spieler, die nicht tilten. Jeder tiltet irgendwann auf seine eigene Weise. Tiltplay ist nicht immer sofort erkennbar.
    • Solinero
      Solinero
      Global
      Dabei seit: 27.09.2005 Beiträge: 61
      Ich empfehle dir das Buch "the mindset of poker". Einige der folgenden Punkte sind dort noch besser erläutert und außerdem werden noch zusätzlich gerade bezüglich der Tilt-Problematik ausgeführt. Andere hingegen stammen aus meiner eigenen Überlegung. (Die sehr umfassend ist, da ich mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatte und immer noch habe)

      Was du beschreibst, dass dir das Play gegen thinking Player leichter fällt, kann ich bestätigen. Ich denke beim Spielen gegen hyper aggro tilt-monkeys gibt es einige Probleme/Herausforderungen:

      1. Das Spiel ist unberechenbar, unverständliche Moves machen es schwer gültige Reads zu entwickeln, man läuft gefahr zu over-adapten. ("gegen diese calling station, funktionieren bluffs nie, also lasse ich sie komplet") ohne dass diese immer richtig sind. Solange man nicht weiß auf welchem Level ein Fisch denkt, ist es schwer diese -ev plays zu exploiten (spielt er immer so? war ihm klar dass sein Call scheiße war? Was hat ihn zu dieser Entscheidung veranlasst?).

      2. Der Aggro-stil der Gegner steigert in jedem Fall die Varianz. Da ist ein schlechtes BRM umso fataler. Down (aber auch up-) Swings häufen sich. Das Gehirn neigt dazu negative Ereignisse stärker wahrzunehmen als positive. So hat man nach 2 gewonnen und 2 verlorenen Spielen gerade gegen einen Fisch selten ein neutrales Gefühl. Man neigt viel zu schnell dazu die Edge die man hat über zu bewerten. Das würde ich gerne anhand eines Extrembeispiels verdeutlichen:

      Nehmen wir an du wirst von Herrn Dr. Aggro gejoint, der es reizvoll findet alle seine Hände all-in zu shoven. Du bist zudem auch noch vom Pokergott mit Kartenglück verwöhnt und bekommst immer gute Hände. Es gelingt dir also ständig die Stacks mit 66% equity (entspricht AK vs random) all-in zu bekommen. sagen wir du spielst die 11 dollar turniere wo der sieger 20 dollar bekommt. Dann entspricht dieses traumszenario gerade mal einem ROI von 11%. Das ist zwar weniger als man "gefühlt" angenommen hätte aber immernoch ganz gut.

      Was passiert nun wenn man gegen diesen Fisch nach BRM spielt? So lange man nicht broke geht macht man langfristig natürlich kontinuierlich Gewinn. Bei vorsichtigem BRM ist risk of ruin sehr niedrig aber dafür die hourly entsprechend niedriger. Bei zu hohem buy-in ist das risk of ruin höher bzw. man ist zu schnell gezwungen in den limits zu droppen, so dass die durchschnittliche Steigung der Bankroll / Spiel leidet. Als Pokerspieler versucht man daher ein ideales Buy-in anzustreben, bei dem die Steigung der Bankroll maximiert wird. Dieses Optimierungsproblem kann man mit Hilfe des Kelly-Kriteriums ausrechnen.

      Hiermit läßt sich der ideale Wetteinsatz bei bekannter Gewinnquote ermitteln um die Steigung der Bankroll zu maximieren. Das Problem ist jedoch, dass man diese Gewinnquote natürlich nur schätzen kann. Da du vermutlich ein menschliches, fehlbares Wesen bist, wird dir dieses Schätzen nicht immer optimal gelingen.

      Zudem können (früher oder später immer auftretende) Downswings zu schlechterem Spiel führen, was zu einem Abweichen von deiner "üblichen" win-quote führt - häufig sogar ohne dass du dies wahrhaben wirst.

      Dein BRM sollte also etwas konservativer sein als es dem Kelly Kriterium entspräche.

      #
      Mit der Double-when-lose-taktik kannst du übrigens zwei Dinge sicherstellen:

      1.) Du wirst selbst als losing Player kurzfristig Erfolg haben. :f_grin:

      2.) Du wirst selbst als winning Player, langfristig pleite gehen. :s_cry:

      Klingt nüchtern und altbekannt aber Ziel sollte langfristiges Spielen sein. Und Ziel sollte es sein einen winning-not-broke style zu fahren. Vielleicht kennst du croixdawg (damals noch auf FT)? das ist einer der erfolgreichsten HU SNGler, der auch Videos auf einer bekannten HU Seite produziert. Nachdem er schon Gewinne im 5-stelligen Bereich hatte, wäre er durch schlechtes BRM fast broke gegangen und hat so die Lektion auf harte Weise gelernt. Vielleicht können wir aus seinen Fehlern lernen?

      Ich möchte das Wesentliche nochmal kurz in einigen Punkten zusammenfassen:

      1. BRM ist selbst bei hoher Edge unentbehrlich um
      a) nicht Pleite zu gehen.
      b) Tiltgefahr zu verringern.
      c) Die Steigerung der Bankroll zu maximieren

      2. Ein typisches Merkmal bei spielsüchtigen Menschen ist das (krankhafte) Verlangen Verluste möglichst zeitnah wieder einzufahren, und Verluste nicht als solche zu "akzeptieren". (Swings und Varianz gaukeln dem Gehirn meißt falsche Erwartungen vor, dessen was möglich ist.)

      3. Heads-Up ist eine Spielvariante die sehr spannend und interessant sein kann, aber die auch gleichzeitig enorme Disziplin erfordert. Stop-Loss-Grenzen, bewußt geplante Pausen, Handanalysen durch andere (wie von meinen Vorrednern ja schon erwähnt) können einem helfen die "menschlichen" Schwächen in Grenzen zu halten.

      4. Das schnelle Geld beim Pokern wirst du nur machen, wenn du auch den noch schnelleren Verlust riskierst. Schlussfolgerungen wie "ich spiele besser gegen gute Gegner" sollten immer einer kritischen Prüfung unterzogen werden; das menschliche Gehirn neigt leider dazu, zu schnell (falsche) Schlussfolgerungen zu ziehen, auch und gerade wenn einige deiner Argumente plausibel erscheinen.

      5. Gerade gegen Aggressive Spieler (LAG) ist es oft schwer direkt zu beurteilen wie gut / schlecht eine Line ist. Gerade im Heads-up spielt die meta-game Komponente keine unwesentliche Rolle. Denke lieber 5-mal nach bevor du einen scheinbar riskanten Bluff oder loosen Call als schlecht abtust. Gerade gegen LAGs habe ich selbst die Erfahrung gemacht, dass ich zu spät erkannt habe wie gut einige von denen tatsächlich sind.

      Ich hoffe dir und vielleicht ja sogar anderen Lesern des Posts einige Denkanstöße gegeben zu haben.
    • frankstar1990
      frankstar1990
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2011 Beiträge: 483
      Original von Solinero
      Ich empfehle dir das Buch "the mindset of poker". Einige der folgenden Punkte sind dort noch besser erläutert und außerdem werden noch zusätzlich gerade bezüglich der Tilt-Problematik ausgeführt. Andere hingegen stammen aus meiner eigenen Überlegung. (Die sehr umfassend ist, da ich mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatte und immer noch habe)

      Was du beschreibst, dass dir das Play gegen thinking Player leichter fällt, kann ich bestätigen. Ich denke beim Spielen gegen hyper aggro tilt-monkeys gibt es einige Probleme/Herausforderungen:

      1. Das Spiel ist unberechenbar, unverständliche Moves machen es schwer gültige Reads zu entwickeln, man läuft gefahr zu over-adapten. ("gegen diese calling station, funktionieren bluffs nie, also lasse ich sie komplet") ohne dass diese immer richtig sind. Solange man nicht weiß auf welchem Level ein Fisch denkt, ist es schwer diese -ev plays zu exploiten (spielt er immer so? war ihm klar dass sein Call scheiße war? Was hat ihn zu dieser Entscheidung veranlasst?).

      2. Der Aggro-stil der Gegner steigert in jedem Fall die Varianz. Da ist ein schlechtes BRM umso fataler. Down (aber auch up-) Swings häufen sich. Das Gehirn neigt dazu negative Ereignisse stärker wahrzunehmen als positive. So hat man nach 2 gewonnen und 2 verlorenen Spielen gerade gegen einen Fisch selten ein neutrales Gefühl. Man neigt viel zu schnell dazu die Edge die man hat über zu bewerten. Das würde ich gerne anhand eines Extrembeispiels verdeutlichen:

      Nehmen wir an du wirst von Herrn Dr. Aggro gejoint, der es reizvoll findet alle seine Hände all-in zu shoven. Du bist zudem auch noch vom Pokergott mit Kartenglück verwöhnt und bekommst immer gute Hände. Es gelingt dir also ständig die Stacks mit 66% equity (entspricht AK vs random) all-in zu bekommen. sagen wir du spielst die 11 dollar turniere wo der sieger 20 dollar bekommt. Dann entspricht dieses traumszenario gerade mal einem ROI von 11%. Das ist zwar weniger als man "gefühlt" angenommen hätte aber immernoch ganz gut.

      Was passiert nun wenn man gegen diesen Fisch nach BRM spielt? So lange man nicht broke geht macht man langfristig natürlich kontinuierlich Gewinn. Bei vorsichtigem BRM ist risk of ruin sehr niedrig aber dafür die hourly entsprechend niedriger. Bei zu hohem buy-in ist das risk of ruin höher bzw. man ist zu schnell gezwungen in den limits zu droppen, so dass die durchschnittliche Steigung der Bankroll / Spiel leidet. Als Pokerspieler versucht man daher ein ideales Buy-in anzustreben, bei dem die Steigung der Bankroll maximiert wird. Dieses Optimierungsproblem kann man mit Hilfe des Kelly-Kriteriums ausrechnen.

      Hiermit läßt sich der ideale Wetteinsatz bei bekannter Gewinnquote ermitteln um die Steigung der Bankroll zu maximieren. Das Problem ist jedoch, dass man diese Gewinnquote natürlich nur schätzen kann. Da du vermutlich ein menschliches, fehlbares Wesen bist, wird dir dieses Schätzen nicht immer optimal gelingen.

      Zudem können (früher oder später immer auftretende) Downswings zu schlechterem Spiel führen, was zu einem Abweichen von deiner "üblichen" win-quote führt - häufig sogar ohne dass du dies wahrhaben wirst.

      Dein BRM sollte also etwas konservativer sein als es dem Kelly Kriterium entspräche.

      #
      Mit der Double-when-lose-taktik kannst du übrigens zwei Dinge sicherstellen:

      1.) Du wirst selbst als losing Player kurzfristig Erfolg haben. :f_grin:

      2.) Du wirst selbst als winning Player, langfristig pleite gehen. :s_cry:

      Klingt nüchtern und altbekannt aber Ziel sollte langfristiges Spielen sein. Und Ziel sollte es sein einen winning-not-broke style zu fahren. Vielleicht kennst du croixdawg (damals noch auf FT)? das ist einer der erfolgreichsten HU SNGler, der auch Videos auf einer bekannten HU Seite produziert. Nachdem er schon Gewinne im 5-stelligen Bereich hatte, wäre er durch schlechtes BRM fast broke gegangen und hat so die Lektion auf harte Weise gelernt. Vielleicht können wir aus seinen Fehlern lernen?

      Ich möchte das Wesentliche nochmal kurz in einigen Punkten zusammenfassen:

      1. BRM ist selbst bei hoher Edge unentbehrlich um
      a) nicht Pleite zu gehen.
      b) Tiltgefahr zu verringern.
      c) Die Steigerung der Bankroll zu maximieren

      2. Ein typisches Merkmal bei spielsüchtigen Menschen ist das (krankhafte) Verlangen Verluste möglichst zeitnah wieder einzufahren, und Verluste nicht als solche zu "akzeptieren". (Swings und Varianz gaukeln dem Gehirn meißt falsche Erwartungen vor, dessen was möglich ist.)

      3. Heads-Up ist eine Spielvariante die sehr spannend und interessant sein kann, aber die auch gleichzeitig enorme Disziplin erfordert. Stop-Loss-Grenzen, bewußt geplante Pausen, Handanalysen durch andere (wie von meinen Vorrednern ja schon erwähnt) können einem helfen die "menschlichen" Schwächen in Grenzen zu halten.

      4. Das schnelle Geld beim Pokern wirst du nur machen, wenn du auch den noch schnelleren Verlust riskierst. Schlussfolgerungen wie "ich spiele besser gegen gute Gegner" sollten immer einer kritischen Prüfung unterzogen werden; das menschliche Gehirn neigt leider dazu, zu schnell (falsche) Schlussfolgerungen zu ziehen, auch und gerade wenn einige deiner Argumente plausibel erscheinen.

      5. Gerade gegen Aggressive Spieler (LAG) ist es oft schwer direkt zu beurteilen wie gut / schlecht eine Line ist. Gerade im Heads-up spielt die meta-game Komponente keine unwesentliche Rolle. Denke lieber 5-mal nach bevor du einen scheinbar riskanten Bluff oder loosen Call als schlecht abtust. Gerade gegen LAGs habe ich selbst die Erfahrung gemacht, dass ich zu spät erkannt habe wie gut einige von denen tatsächlich sind.

      Ich hoffe dir und vielleicht ja sogar anderen Lesern des Posts einige Denkanstöße gegeben zu haben.

      Sehr cooler Post, super auf OP eingegangen und hast mich auch noch was gelehrt :s_biggrin: :s_thumbsup:
    • mergelina
      mergelina
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.653
      Das Ding ist, du hast nur einen Teil des Spieles begriffen und entwickelt.

      Das Phänomen, dass manche gegen Regs besser performen als gegen fische ist nicht so selten. Meistens drückt sich das durch eine anfängliche erfolgreiche Phase aus, ich spreche da auch aus eigener Erfahrung.

      Es ist richtig, die guten spieler können folden, das ist auch ihre stärke.
      Ich will dir durchaus zugestehen, dass du einen Teil sehr gut gespielt hast, dass du die regs richtig gelesen hast und geschickt die odds so gestaltet hast, dass sie folden müssen.

      Nur, das geht nur solange die sharks noch keine angemessene samplesize von dir haben. Wenn sie die haben, dann exploiten sie dein spiel anhand der stats, die sie von dir haben. Darum klappt das dann nach einer gewissen zeit nicht mehr.

      Du spielst wahrscheinlich einen agressiven TAG stile. Wahrscheinlich hast du gleich mit SNG begonnen und bist um die micros rumgekommen.

      Dein Problem ist, du kannst die fische nicht exploiten, denn die folden eben nicht, denen kannst du zwar auch die oddds in deinem sinn gestalten, aber das geht nur bei protection, wenn du entsprechende equity hast, die agressiv gspielt werden kann.

      Was du warscheinlich nicht richtig entwickelt hast, ist das passive spiel, potcontrol und bluffinduce. Damit und mit valuebetten wirst du alle fische schlagen.

      Den eigentlich ist es doch so, du kommst gegen die callingstations nicht zurecht und movest up, dorthin wo man deinen raises respekt entgegenbringt.

      So bist du aber der fisch auf den oberen limits. Du kommst mit den fischen auf den micros nicht klar und spielst als fisch gegen die regs auf den höheren limits, wo du als unknown noch deine strategie profitabel anwenden konntest. Nun bist du an deine Grenze gestossen.

      Jetzt ist wichtig, dass du dir klar wirst, dass dui eben doch nicht so gut bist, wie du dachtest (wirklich jeder denkt anfangs, dass er viel besser ist als er tatsächlich ist) und dass andere, auch passive gegner gar nicht so schlecht sind.

      fang auf den micros an und lerne, fische zu exploiten.

      gruss,

      mergelina
    • LuciusFortega
      LuciusFortega
      Silber
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 325
      Original von Solinero
      Ich empfehle dir das Buch "the mindset of poker". Einige der folgenden Punkte sind dort noch besser erläutert und außerdem werden noch zusätzlich gerade bezüglich der Tilt-Problematik ausgeführt. Andere hingegen stammen aus meiner eigenen Überlegung. (Die sehr umfassend ist, da ich mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hatte und immer noch habe)

      Was du beschreibst, dass dir das Play gegen thinking Player leichter fällt, kann ich bestätigen. Ich denke beim Spielen gegen hyper aggro tilt-monkeys gibt es einige Probleme/Herausforderungen:

      1. Das Spiel ist unberechenbar, unverständliche Moves machen es schwer gültige Reads zu entwickeln, man läuft gefahr zu over-adapten. ("gegen diese calling station, funktionieren bluffs nie, also lasse ich sie komplet") ohne dass diese immer richtig sind. Solange man nicht weiß auf welchem Level ein Fisch denkt, ist es schwer diese -ev plays zu exploiten (spielt er immer so? war ihm klar dass sein Call scheiße war? Was hat ihn zu dieser Entscheidung veranlasst?).

      2. Der Aggro-stil der Gegner steigert in jedem Fall die Varianz. Da ist ein schlechtes BRM umso fataler. Down (aber auch up-) Swings häufen sich. Das Gehirn neigt dazu negative Ereignisse stärker wahrzunehmen als positive. So hat man nach 2 gewonnen und 2 verlorenen Spielen gerade gegen einen Fisch selten ein neutrales Gefühl. Man neigt viel zu schnell dazu die Edge die man hat über zu bewerten. Das würde ich gerne anhand eines Extrembeispiels verdeutlichen:

      Nehmen wir an du wirst von Herrn Dr. Aggro gejoint, der es reizvoll findet alle seine Hände all-in zu shoven. Du bist zudem auch noch vom Pokergott mit Kartenglück verwöhnt und bekommst immer gute Hände. Es gelingt dir also ständig die Stacks mit 66% equity (entspricht AK vs random) all-in zu bekommen. sagen wir du spielst die 11 dollar turniere wo der sieger 20 dollar bekommt. Dann entspricht dieses traumszenario gerade mal einem ROI von 11%. Das ist zwar weniger als man "gefühlt" angenommen hätte aber immernoch ganz gut.

      Was passiert nun wenn man gegen diesen Fisch nach BRM spielt? So lange man nicht broke geht macht man langfristig natürlich kontinuierlich Gewinn. Bei vorsichtigem BRM ist risk of ruin sehr niedrig aber dafür die hourly entsprechend niedriger. Bei zu hohem buy-in ist das risk of ruin höher bzw. man ist zu schnell gezwungen in den limits zu droppen, so dass die durchschnittliche Steigung der Bankroll / Spiel leidet. Als Pokerspieler versucht man daher ein ideales Buy-in anzustreben, bei dem die Steigung der Bankroll maximiert wird. Dieses Optimierungsproblem kann man mit Hilfe des Kelly-Kriteriums ausrechnen.

      Hiermit läßt sich der ideale Wetteinsatz bei bekannter Gewinnquote ermitteln um die Steigung der Bankroll zu maximieren. Das Problem ist jedoch, dass man diese Gewinnquote natürlich nur schätzen kann. Da du vermutlich ein menschliches, fehlbares Wesen bist, wird dir dieses Schätzen nicht immer optimal gelingen.

      Zudem können (früher oder später immer auftretende) Downswings zu schlechterem Spiel führen, was zu einem Abweichen von deiner "üblichen" win-quote führt - häufig sogar ohne dass du dies wahrhaben wirst.

      Dein BRM sollte also etwas konservativer sein als es dem Kelly Kriterium entspräche.

      #
      Mit der Double-when-lose-taktik kannst du übrigens zwei Dinge sicherstellen:

      1.) Du wirst selbst als losing Player kurzfristig Erfolg haben. :f_grin:

      2.) Du wirst selbst als winning Player, langfristig pleite gehen. :s_cry:

      Klingt nüchtern und altbekannt aber Ziel sollte langfristiges Spielen sein. Und Ziel sollte es sein einen winning-not-broke style zu fahren. Vielleicht kennst du croixdawg (damals noch auf FT)? das ist einer der erfolgreichsten HU SNGler, der auch Videos auf einer bekannten HU Seite produziert. Nachdem er schon Gewinne im 5-stelligen Bereich hatte, wäre er durch schlechtes BRM fast broke gegangen und hat so die Lektion auf harte Weise gelernt. Vielleicht können wir aus seinen Fehlern lernen?

      Ich möchte das Wesentliche nochmal kurz in einigen Punkten zusammenfassen:

      1. BRM ist selbst bei hoher Edge unentbehrlich um
      a) nicht Pleite zu gehen.
      b) Tiltgefahr zu verringern.
      c) Die Steigerung der Bankroll zu maximieren

      2. Ein typisches Merkmal bei spielsüchtigen Menschen ist das (krankhafte) Verlangen Verluste möglichst zeitnah wieder einzufahren, und Verluste nicht als solche zu "akzeptieren". (Swings und Varianz gaukeln dem Gehirn meißt falsche Erwartungen vor, dessen was möglich ist.)

      3. Heads-Up ist eine Spielvariante die sehr spannend und interessant sein kann, aber die auch gleichzeitig enorme Disziplin erfordert. Stop-Loss-Grenzen, bewußt geplante Pausen, Handanalysen durch andere (wie von meinen Vorrednern ja schon erwähnt) können einem helfen die "menschlichen" Schwächen in Grenzen zu halten.

      4. Das schnelle Geld beim Pokern wirst du nur machen, wenn du auch den noch schnelleren Verlust riskierst. Schlussfolgerungen wie "ich spiele besser gegen gute Gegner" sollten immer einer kritischen Prüfung unterzogen werden; das menschliche Gehirn neigt leider dazu, zu schnell (falsche) Schlussfolgerungen zu ziehen, auch und gerade wenn einige deiner Argumente plausibel erscheinen.

      5. Gerade gegen Aggressive Spieler (LAG) ist es oft schwer direkt zu beurteilen wie gut / schlecht eine Line ist. Gerade im Heads-up spielt die meta-game Komponente keine unwesentliche Rolle. Denke lieber 5-mal nach bevor du einen scheinbar riskanten Bluff oder loosen Call als schlecht abtust. Gerade gegen LAGs habe ich selbst die Erfahrung gemacht, dass ich zu spät erkannt habe wie gut einige von denen tatsächlich sind.

      Ich hoffe dir und vielleicht ja sogar anderen Lesern des Posts einige Denkanstöße gegeben zu haben.
      einer der Besten Posts die ich je hier im Forum gelesen habe!
    • 1
    • 2