KK und sets

    • KaniSama
      KaniSama
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 36
      Hi Leute!

      Wollte mal fragen ob sich KKs und sets heute überhaupt noch lohnen?

      Ich spiele .10/.20 FR im iPoker Netzwerk und mir kommt es so vor als ob wenn ich KK halte entweder alle folden oder mich mit AA reraisen. Also ich habe schon lange kein All-In mehr gehabt wo jemand was schlechteres als AA hatte.

      Genauso geht es mir mit kleinen sets, entweder alle folden oder irgendjemand hat ein overset, was eigentlich nicht so oft vorkommen sollte aber passiert mir ständig.

      Natürlich passiert es auch umgekehrt, aber langsam gerate ich ins minus mit den Händen.

      Sind die Spiele einfach so tight geworden, und muss ich auf dem level umbedingt mit HUD spielen?
  • 14 Antworten
    • OnEoFaKinD89
      OnEoFaKinD89
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 6.069
      Spiele zwar nicht auf iPoker, aber generell würde ich schon sagen, dass sich sowohl KK als auch kleine Sets auf den kleinen Limits immer noch lohnen.

      Ist imo kaum möglich, dass selbst solch starke Hände unprofitabel werden - und sonst machst du wohl sonst zu viele Fehler bzw. nutzt Spots nicht richtig aus.

      Als Beispiel:
      Wenn die Leute Preflop alles ausser AA wegfolden, dann solltest du deutlich looser openraisen.
      Wenn deine Gegner Postflop alles ausser Sets weglegen, wieso dann nicht mehr callen und Postflop bluffen?


      By the way: Dies ist mehr eine generelle Frage und keine Hand zum Bewerten. Daher passt der Thread auch nicht besonders ins HB-Forum
      --> habs mal Intern zum Verschieben weitergegeben ;)
    • SvenBe
      SvenBe
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 13.108
      yap,ganz genau - mal sehen ob hier noch andere PokerStrategen Erfahrungen auf IPoker bezüglich KK gesammelt haben
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.882
      man muss aber wissen das es bei FR nochmal eine ganze ecke tighter zugeht.
      Soll heißen wenn ich utg raise und ein 12/9 1% 3bet Spieler mich 3bettet kann man es halt easy mucken. Und grade bei Ipoker ist tight wie sonst nirgends und das schon auf den micros
    • FlipFlip
      FlipFlip
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 4.256
      Original von karoel
      man muss aber wissen das es bei FR nochmal eine ganze ecke tighter zugeht.
      Soll heißen wenn ich utg raise und ein 12/9 1% 3bet Spieler mich 3bettet kann man es halt easy mucken. Und grade bei Ipoker ist tight wie sonst nirgends und das schon auf den micros
      Um den 1% 3-Bet-Wert wirklich ernst nehmen zu können, braucht man aber schon ne große Samplesize. Und die ist meist nicht gegeben.

      Kann mir nicht vorstellen, dass es auf den Micros -EV sein soll (preflop mit KK und postflop mit Set) da broke zu gehen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also wenn ich mit KK UTG Openraise und hinter mir jemand 3-bettet der AA auf der Hand hält (und somit seine Handstärke telepathiert) wird zu 100% mit KK von mir gecalled - ich vermute sogar das es +EV ist jede Hand zu callen, wenn man genau weiss das der Gegner immer AA hält.

      Gegen Nits kommt der Gewinn nicht dadurch, dass man dünn valuebettet, sondern das man oft die Blinds stehlen kann und ihre Ranges sehr stark definiert sind in vielen Situationen und man dementsprechend Postflop auch kleiner betten kann (und zwar als Bluff und als Valuebet) und sie in den entsprechenden Spots in denen sie ihre Range mal wieder als nicht Nuts definiert haben bluffed.
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.882
      Original von Ghostmaster
      Also wenn ich mit KK UTG Openraise und hinter mir jemand 3-bettet der AA auf der Hand hält (und somit seine Handstärke telepathiert) wird zu 100% mit KK von mir gecalled - ich vermute sogar das es +EV ist jede Hand zu callen, wenn man genau weiss das der Gegner immer AA hält.

      Gegen Nits kommt der Gewinn nicht dadurch, dass man dünn valuebettet, sondern das man oft die Blinds stehlen kann und ihre Ranges sehr stark definiert sind in vielen Situationen und man dementsprechend Postflop auch kleiner betten kann (und zwar als Bluff und als Valuebet) und sie in den entsprechenden Spots in denen sie ihre Range mal wieder als nicht Nuts definiert haben bluffed.

      Das Problem ist aber, ich spreche jetzt von NL2 NL5 FR selbst die Nits AA als Over im 3bet pot zu 99% nicht folden. Wie soll dies dann + ev werden?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Das Problem ist aber, ich spreche jetzt von NL2 NL5 FR selbst die Nits AA als Over im 3bet pot zu 99% nicht folden. Wie soll dies dann + ev werden?

      Zwei Faktoren könnten die Sache +EV machen:
      1. du weißt, dass dein Gegner AA hat
      2. er wird AA niemals folden

      Bei einem "normalen" Call auf Setvalue musst du 2 Probleme berücksichtigen:
      a. du triffst dein Set, wirst aber nicht ausbezahlt
      b. du triffst dein Set, verlierst aber gegen eine bessere Hand.

      Wenn du pre in EP mit KK openraist und so eine AA-Nit 3-bettet dich, könntest du callen und dir den Flop ansehen. Triffst du einen K, wird Villain dich immer auszahlen (sofern nicht noch ein A kommt, aber auf einem K79 r Flop zB hat er nur noch 2 outs). Somit entfallen die 2 Probleme eines Calls auf Setvalue. Wenn wir treffen, werden wir immer ausbezahlt, verlieren aber (fast) nie gegen die bessere Hand. Das lässt sich natürlich nicht nur auf KK anwenden, sondern auch auf alle anderen PP, bzw auf fast alle Hände. Das Ganze ist jetzt nur rein theoretisch, müsste mal genau durchgerechnet werden, um zu sehen, wie der EV ist.
    • Ice21
      Ice21
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 426
      Call 20..? Hust...
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Call 20..? Hust...

      Worauf beruht denn die Call20 "Regel"?
    • Ice21
      Ice21
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 426
      Naja wenn du openraised.. und er dich 3 bettet .. wie willst du dann noch die call 20 regel anwenden?
      Geht doch bei ner "normalen" 3-Bet immer deutlich über call 20.. und dadurch ist es doch sowieso unprofitabel ?
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.697
      Original von Ice21
      Naja wenn du openraised.. und er dich 3 bettet .. wie willst du dann noch die call 20 regel anwenden?
      Geht doch bei ner "normalen" 3-Bet immer deutlich über call 20.. und dadurch ist es doch sowieso unprofitabel ?
      Kleiner Openraisen gegen Nits. Einfach mit 2BB stehlen und dann den ReRaise auf 6 oder 7BB callen. Wenn du weißt, dass er AA nicht weglegen kann, dann brauchst du auch keine "Call20 Regel" sondern es dürfte schon die "Call10 Regel" ausreichen.

      Einfachere Version wäre natürlich einfach jedes mal zu stehlen und gegen AA einfach weglegen. Muss aber nicht immer max-Ev sein.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Naja wenn du openraised.. und er dich 3 bettet .. wie willst du dann noch die call 20 regel anwenden? Geht doch bei ner "normalen" 3-Bet immer deutlich über call 20.. und dadurch ist es doch sowieso unprofitabel ?

      Die Call20 "Regel" beruht doch darauf, dass dabei die Fälle berücksichtigt werden, in denen wir zwar unser Set treffen, aber nicht ausbezahlt werden, bzw. wir unser Set treffen, aber trotzdem den Stack gegen eine bessere Hand verlieren.
      Mit Call20 haben wir also eine Art "Pufferzone" eingebaut, die uns vor unprofitablen Calls schützen soll. Folglich findet Call20 keine Anwendung, wenn wir uns in einer Situation befinden, in der wir immer den Stack des Gegners gewinnen, wenn wir treffen und (fast) nie unseren Stack gegen eine bessere Hand verlieren. Wir brauchen hier keine "Pufferzone", es kann, wie AyCaramba schreibt, schon Call10 ausreichen.

      Ist auch wichtig zu verstehen, dass die Call20 "Regel" kein in Stein gemeißeltes Gesetz ist, sondern lediglich eine Empfehlung, von der man in bestimmten Situationen abweichen kann (und auch sollte). Wenn man zB. im BB sitzt und ein looser BU openraist, macht ein reiner Call nach der Call20 "Regel" keinen Sinn, da die Range des BU so weit ist, dass wir fast nie seinen Stack gewinnen, falls wir ein Set treffen.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Quark
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Irgendwelche Call X Regeln wurden nur erstellt, um komplexe Mechanismen stark zu vereinfachen - diese Vereinfachung geht immer damit einher, dass leicht profitable Situationen nicht berücksichtigt werden können.

      Die Call 20 Regel beruht auf der Annahme, dass ein Set in jedem 2.5ten Fall voll ausgezalt wird - ob selbst diese Annahme realistisch sei dahingestellt.


      Wenn ich hier in unserem Beispiel weiss, dass der Gegner AA hält, dann kann ich 100% meiner Hände callen abhängig von unserer direkten Equity - denn ich weiss ja genau in jeder Situation wo ich mit meiner Hand stehe (im Gegensatz zu anderen Situationen in denen es immer unklar ist welche Hand der Gegner grade hat). Ich kann also zu jedem Zeitpunkt sagen, ob ich grade weit hinten, leicht hinten, leicht vorne oder weit vorne liege und meine Hand dementsprechend spielen.

      Die Implied Odds in dieser Situation sind (solange kein Ass Postflop fällt) der gesamte Stack des Gegners. Daher würde ich mit dem Wissen, dass mein Gegner AA hält jede Hand callen, die irgendein Potential hat (Pocketpairs alle, alle suited und verbundene Hände, wahrscheinlich auch alles unsuited verbundenen Hände).