3bet Preflop vs Early-Open mit any two?

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Hallo,

      in einem der letzten NL-FR-Handbesprechungscoachings wurde folgende Hand besprochen:


      NL Holdem $0.50(BB) Replayer
      9 handed
      UTG >=100bb deep, tighter FR-Reg
      Hero >=100bb deep

      Dealt to Hero A:diamond: Q:diamond:

      UTG raises to $1.50, Hero raises to $4.50, fold, fold, fold, fold, fold, fold, fold, UTG calls $3
      Hier kam es zu kontroversen Meinungen zur Preflop 3bet (von fold über call bis zum raise), was mich veranlaßte mal ein bißchen als Anfänger darüber nachzudenken.

      - Nehmen wir als tighte Openraising-Range von UTG { 77+, AQs+, AKo } = 68 Kombos
      - Wir vernachlässigen zunächst den Cardremovaleffekt. Später wird sich zeigen, dass dieser das ganze Szenario noch weiter zu Hero Gunsten verschiebt.
      - UTG 4bettet { KK+ } = 12 Kombos = 17.5 %
      - UTG callt { AKs, AKo, QQ } = 22 Kombos = 32.5 %
      - UTG foldet { AQs, 77-JJ } = 34 Kombos = 50 %
      - Hero investiert 9bb
      - Pot ist vor Heros 3bet 4.5bb

      Unter diesen wohl halbwegs realistischen Annahmen ist eine 3bet doch sofort +EV, oder?
      Selbst mit einer Equity von Null haben wir noch ...
      EV = - p (4bet) * Kosten + p (fold) * Pot + p (call) * (Pot+Kosten) * Equity
      = -0.175*9 + 0.5*4.5 + 0.325*13.5*0
      = -1.575 + 2.25 + 0
      = + 0.675 bb

      Nun hat Hero aber im Falle eines Calls immer noch einiges an Equity gegen die vermeintliche Callingrange. Selbst mit 72o hat Hero noch 26.5% Equity, also ...
      = -0.175*9 + 0.5*4.5 + 0.325*13.5*0.265
      = -1.575 + 2.25 + 1.16
      = + 1.835 bb
      Die Frage ist hier natürlich, inwieweit Hero seine Equity überhaupt realisieren kann.

      Wenn Hero nun mit einer besseren Hand als 72o 3bettet, also wie oben mit z. B. AQs, dann verschiebt es sich aufgrund des Cardremovals und verbesserter Equity noch deutlicher in Richtung Hero:
      - UTG openraist { 77+, AQs+, AKo } = 57 Kombos
      - UTG 4bettet { KK+ } = 9 Kombos = 15.8 %
      - UTG callt { AKs, AKo, QQ } = 15 Kombos = 26.3 %
      - UTG foldet { AQs, 77-JJ } = 33 Kombos = 57.9 %
      - Heros Equity ist 30.5 %
      =>
      = -0.158*9 + 0.579*4.5 + 0.263*13.5*0.305
      = -1.422 + 4.028 + 1.083
      = + 3.689 bb

      Natürlich kommen mir hier einige Fraben in den Sinn, die das Ganze ad Absurdum führen könnten:
      - Sind die 4bet/fold/call-Annahmen überhaupt sinnvoll?
      - Wird insbesondere OOP in diesem Falle überhaupt etwas gecallt? (wie man sah ... ja)
      - Wird vielleicht sogar aufgrund der frühen Positionen sogar noch mehr gefoldet?
      - Wird eventuell mehr ge4bettet?
      - Inwieweit muß man potentielle Holding hinter uns hier noch reinrechnen? (also cold-4bet oder cold-pushes oder cold-calls)
      - Inwieweit zerstört es unser Future-Image, falls wir mal "erwischt" werden?
      - Inwieweit "zerstören" wir damit unsere Stats?

      Konklusion:
      Sollten die Annahmen tatsächlich ungefähr zutreffend sein, so kann man doch Early-Open-Raises aus fast jeder Position (IP) sehr light 3betten. UTG muß uns ja zutrauen, dass wir uns seiner starken Range bewust sind.


      Fragen über Fragen ...

      Bitte helft mal einem Anfänger :-)
  • 4 Antworten
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Joa, finde die 3bet auch besser, weil egal was man macht ist die Range schon so tight, dass es keine Hände gibt die einen bei einem Hit auszahlen.
      Wenn man nur callt will man in der Regel dominierte Hände in der Range des Gegners halten, hier gibts keine.

      Das einzige was man also machen kann ist versuchen durch einen Bluff zu gewinnen, also kleinere Pockets bzw. AK, AQ zum folden zu bringen pre bzw. post-flop.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Wenn ich das richtige überflogen habe, basiert deine Berechnung darauf, dass Villain viel foldet. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass viele SPieler auf den Micros in UTG ihre Hand nicht so leicht aufgeben und entweder 4betten oder auch oop callen. Und in UTGs Range hat jede Hand eine bessere Equity als 72o.

      Equity ist an sich nicht ganz unwichtig im NL, aber die Playability hat hier, anders als im FL, einen sehr hohen Stellenwert. Du musst dich hier selbst fragen, wie du die Hand postflop weiterspielen willst?

      Angenommen, du triffst ein Toppair, z.B. auf 743. Auf dem Board kannst du bereits gegen ein Overpair oder ein Set hinten sein. Ist Villain jetzt eher der Fit-or-Fold-Typ, war deine Cbet for Value, wenn Villain foldet, oder ein Bluff, wenn Villain callt. Cbetten macht hier also keinen Sinn.
      Gibt Villain nicht so leicht seine Hand auf, kommen bis zum Showdown oft noch 1-2 Overcards dazu, die dir das Leben schwer machen.
      Hast du am Flop ein Midpair, z.B. auf K73, kannst du deine Hand eigentlich auch nur noch so richtig als Bluff gegen die UTG-Range weiterspielen.

      Lass das am besten sein, any2 zu 3betten. Da gibts auf den Micros bessere Spots, um leicht an Geld zu bekommen ;-)
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Ah habe gar nicht gesehen, dass du so viele Fragen hast, dachte geht dir hier nur um AQs, Call vs Raise.

      Sollten die Annahmen tatsächlich ungefähr zutreffend sein, so kann man doch Early-Open-Raises aus fast jeder Position (IP) sehr light 3betten. UTG muß uns ja zutrauen, dass wir uns seiner starken Range bewust sind.


      Die Sache ist halt, man hat hier nur eine sehr dünnen Value 3Betting Range.
      Also eigentlich nur QQ+.

      Nun musst du halt berücksichtigen, dass du nur 18 Combos wirklich for Value 3bettest, d.h. wenn du anfängst sehr viel light zu 3betten wirst du sehr exploitbar.

      Kann natürlich manchmal richtig sein, aber wird wohl aufmerksamen Spielern auffallen was du da machst und die werden dich dann auch exploiten mit lighten 4bets oder einfach nur Calls.

      Eigentlich ist es nicht empfehlenswert mehr als 18 Combos hier light zu 3betten, also in der regel sollte man höchstens so viel bluffen wie man auch for value 3bettet.
      Je nach Situation kann man davon abweichen und gar nicht bis hin zu sogar viel mehr Combos light zu 3betten.

      Wichtige Faktoren sind hierbei:

      - Wie often folded Villain auf eine 3bet? -> je öfters desto lighter
      - Wie viele Gegner agieren noch? -> je mehr desto tighter
      - Gab es bereits Caller? (Squeeze ist oftmals sogar stärker als einfach nur eine 3bet alleine). -> spricht wieder für lightere 3bets (ausser es sind super fische die nichts folden)
      - Wie ist das eigene Image? -> je tighter das Image desto lighter kann man 3betten

      Generel sollte man ungefähr ein Plan haben was man 3betten will, was man callen will und was man einfach aufgibt.

      Hier sollte man übrigens sehr wenig light 3betten, weil einfach noch so viele gegner hinter einem agieren.

      Wenn ich es mir so recht überlege würde ich hier eigentlich nur

      QQ+ 3betten
      AK, AQs, JJ-22 callen

      auf lighte 3bets komplett verzichten, wenn ich light 3bette würde ich das dann eigentlich mit sowas wie AJs, ATs machen weil ich AQs in meiner Calling Range behalten will und die Hand mir eigentlich zu gut ist für einen semi-Bluff.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Theoretisch sind diese 3-bets denkbar.

      Du musst aber davon ausgehen, dass deine Gegner dabei gar nicht mitdenken. Du benennst die Range ja selbst mit "any2", sprich du willst es ja dauerhaft durchziehen.

      Es wird wenig Gegner geben die nach deiner 10. 3-bet denken "boah, der kriegt aber häufig Aces..." Es wird dann viel gecallt, sicherlich auch mehr ge-4-bettet. Und dann wirds langsam dünne, denn Postflop ziehst du es auf einigen Boards durch, wenn dein Gegner dann im wa/wb Modus steckt und du am Riverpush mt 72o keine Foldequity mehr erzielst...-EV.

      Der Haken ist, dass man die 3-bet isoliert betrachtet. Aber die Gegner werden natürlich irgendwann vermehrt callen, was machst du Postflop? Jede Hand c/folden? Dann wirst du nur noch gecallt werden, da du Postflop jeden Spot aufgibst.

      Also musst du Postflop auch deine Aggression durchziehen, die Frage ist nur wie weit. Preflop sackst du die 4,5Bb häufig ein, aber ein Postflop-Bluff kann 100BB kosten. Das musst du berücksichtigen.

      Über die Ranges kann man jetzt diskutieren, sehe das nicht als Standard an dass Villain Preflop AK/QQ aus UTG vs UTG1 Preflop nur callt, vor allem nicht wenn du 3-bettest wie ein Wilder. Aber es ändert letztlich auch nicht viel.

      Was es ebenfalls zu bedenken gibt (und das gilt grundsätzlich für 3-bets in Position, nun nicht unbedingt 3-bet UTG1 vs UTG): Ist der EV eines Calls nicht evtl. höher wie der einer 3-bet?


      Beispiel CO vs BU: Da gilt ähnliches, die CO-Range ist noch weiter, die 4-bet-Range wird dennoch nicht unglaublich hoch sein. Also sind auch am BU viele 3-bets durchaus profitabel.

      Aber: Sitzen beispielsweise in den Blinds loose Calling Stations, hat dort ein Call mit PPs, SCs, SGappers, SAces etc. nicht evtl. einen höheren Ev wie eine Bluff-3-bet?

      Auch das musst du abwägen, denn dass du longterm nicht in Position 100% 3-betten kannst sollte wohl auch logisch sein. ;)

      Also musst du es reduzieren auf einen einigermaßen vernünftigen Wert, und die Bluff-3-bets sollten dabei nicht nur erfolgreich sein longterm (Villain foldet genug), sonern sie sollen ja auch etwas balancen (wenn CO jedes Mal raist und du 3-bettest => "Ich steele die Blinds, nicht du!". Es macht also mehr Sinn am BU vs looseren CO zu 3-betten (auch weil hinter die weniger Gegner mit den Nuts aufwachen können), also nun UTg1 vs UTG, wo es eigentlich kaum etwas zu balancen gibt und du hinter dir noch 6+ Gegner hast (die nicht allesamt blöde sein werden und schön häufig mit starken Händen trappen werden und du dich Postfop um Kopf und Kragen bluffst...).