4bet/fold- und 4bet/broke-Ranges

    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Hey Jungs,

      nach der ganzen BF-Aktion habe ich und einigen Wochen Pause habe ich festgestellt, dass mittlerweile selbst auf den Micros (also zumindest ab NL10) verdammt viel Preflop ge3bettet wird. Deswegen habe ich angefangen, selbst viel mit Blockern zu 4betten.
      Vor ein paar Tagen hatte ich dann mal wieder so eine Session, wo meine Bluff4bets von einem loosen 3better mit einem Push beantwortet wurden. Als ich dann im Holdem Manager mir meinen 4bet-Success anzeigen ließ (gefiltert auf effektive Bigstacks), habe ich erstaunt festgestellt, dass dieser Wert bei gerade mal 40% liegt.
      Am nächsten Tag war ich in einer Situation, wo ich TT aus CO geopenraist habe und von einem 11%-3bet SB ge3bettet wurde. Aufgrund meiner Erkenntnis vom Vortag habe ich mich entschieden, 4bet/broke zu spielen und Villain zeigte tatsächlich 99.

      Meine Frage daher:
      Wie geht man am Besten ohne ein unnötiges Risiko vor, 4bet/fold- und 4bet/broke-Ranges zu ermitteln. Welche Stats sind dabei relevant, wie wichtig sind tatsächlich die Positionen und welche Rolle spielen andere Faktoren?
  • 5 Antworten
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Bei welchem Pokerraum spielst du? Shorthanded oder Fullring? Kann dir leider nicht weiterhelfen, habe aber auch noch meine Probleme, was 3bets und 4bets angeht und bin daher auch sehr an Antworten zu dem Thema interessiert. Deine Beobachtungen kann ich auf NL2 Fullring auf PartyPoker nicht wirklich bestätigen, aber du schreibst ja auch von "zumindest ab NL10" ;)
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Die Beobachtungen habe ich auf NL10-NL25SH Party/Stars gemacht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Was heisst unnötiges Risiko? Das Ziel ist es +EV Situationen einzugehen und am einfachsten wird das sein, wenn du dir z.b. mit Hilfe von Excel Tabellen erstellst wie sich bestimmte Werte in den Stats verhalten relativ zu Range.


      Z.b. wie sieht die Range des Gegners aus, wenn er X% 3-Bet hat, Y% Fold to 4-Bet und Z% 5-Bet/Shove?

      Da baust du dir dann Spektren auf und leitest darauf dann ab, ob jemand zu loose 3-bettet und wie aggressiv er auf 4-Bets reagiert.


      Ich persönlich spiele nicht (mehr) mit Stats, daher ist das für mich nie ganz so das Thema gewesen wie genau sich dieser Werte zueinander Verhalten (und teilweise sind sie auch trügerisch, weil manche Werte absolute Werte sind und manche Werte bloss relative Werte - die miteinander zu vergleichen wird dann schon wieder sehr schwierig).


      Meine Position und die Position des Gegners sind natürlich relevent -> theoretisch ist es so, dass ein Angriff auf meine Range sinnvoller ist, wenn meine Range weak ist. D.h. die meisten Angriffe auf deine Range wirst du bekommen, wenn du aus dem CO, BTN oder SB openraist. Wenige Gegner werden auch deine UTG und MP Openraisingrange angreifen.

      Es gibt 2 Arten von Gegnern primär:

      1. Gegner die den Positionsaspekt berücksichtigen - d.h. sie werden dich primär 3-betten, wenn du OOP spielst

      2. Gegner die einfach nur deine Range berücksichtigen - d.h. wenn sie denken, dass deine Range weak ist, dann 3-betten sie dich auch aus dem SB ohne darüber nachzudenken, dass du IP viel mehr callen kannst


      Ein wichtiger Faktor für 4-Bets sind jetzt die Stacktiefen UND der Pot. In Standard 100BB Situationen (mit 3.5BB - 4BB Openraisingspots und 12 - 16BB 3-bet Spots) verzichte ich auf Bluff 4-bets weitesgehend - das hat damit zu tun, dass die Hebelwirkung meiner Bluff 4-Bet zu gering ist und hier halt so superdünne All In Situationen zustande kommen und letztendlich niemand einen Fehler macht.

      Ab 125BB werden 4-Bet Bluffs In Position langsam so richtig spannend, denn relativ zu den Stacks risikiert der 4-Better ca. 25% seines eigentlichen Stacks in den meisten Fällen - der 3-better hat jetzt 3 Möglichkeiten:

      1. er pusht riskiert viel viel Geld, um einen Bruchteil davon zu gewinnen

      2. er called (OOP für mich kaum eine Alternative)

      3. er folded (das wird am meisten passieren)


      Wie weit die Gegner jetzt "Value 3-Bets" und "Value-Shoves" machen ist natürlich eine andere Frage. Das würde ich nicht unbedingt total verallgemeinern, da ein Gegner sehr auf unser Spieler bezogen sein könnte und nur gegen uns z.b. mit 99 Preflop sein Geld reinstellt, aber gegen alle anderen sehr tight reingeht. Andere Gegner werden 99 als Default hier reinstellen und du kannst dich freuen.

      Ob dein Reshove mit TT hier überhaupt +EV ist, ist noch eine andere Frage. Du musst dir mal die gesamte 4-Bet/Call Range deines Gegners vor Augen halten - 99 wird dabei wahrscheinlich am unteren Spektrum in vielen Fällen liegen.

      Wieso dein 4-Bet Success Wert so gering ist, hängt auf den Micros übrigens auch damit zusammen, dass viele Spieler sehr wenig 3-betten und wenn sie einmal 3-betten sich von ihren Händen nicht lösen können.
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Original von Ghostmaster
      Was heisst unnötiges Risiko?
      Unnötiges Risiko wäre imo, A5o z.B. einfach mal auf einen Push zu callen. Wie du ja selbst gesagt hast, haben die Stats nur einen begrenzten Wert, so dass mir letzten Endes nichts anderes übrig bleibt, als mich "vorsichtig" vorzutasten und zu schauen, was Villain jetzt wirklich pusht.


      Original von Ghostmaster
      Wieso dein 4-Bet Success Wert so gering ist, hängt auf den Micros übrigens auch damit zusammen, dass viele Spieler sehr wenig 3-betten und wenn sie einmal 3-betten sich von ihren Händen nicht lösen können.
      Das kann ich nicht bestätigen. Eventuell beziehst du dich auf FR, aber mir geht es um SH. Mittlerweile sind massig Regs auf den Micros unterwegs, die im Schnitt 8-10% 3betten. Allerdings kommen diese Werte unterschiedlich zu Stande. Manche Spieler verteidigen ihre Blinds extrem aggressiv und 3betten ansonsten relativ wenig. Andere wiederum 3betten gegen alle Positionen relativ gleichmäßig. Das ist ja auch letztendlich der Grund, warum ich Bluff4bets in mein Repertoire aufgenommen habe.
      Ein Paradebeispiel war, als ich in UTG von einem Russen, von dem ich bisher nur 10 Hände hatte, mit 99 ge3bettet wurde. Ob er die Hand auf eine 4bet gepusht hätte, kann ich nicht sagen, weil ein Fisch nach ihm gecallt hatte und ich ausgestiegen bin. Jedenfalls hat sich der Typ als "TAG" herausgestellt und die 3bet in der Situation ist definitiv fraglich.

      Ob Bluff4bets das Mittel der Wahl auf dem Limit sind, ist jetzt die Frage. Wenn ich auf 3bets nur noch mit den propagierten QQ/AK+ weiterspiele, mache ich mich jedenfalls verwundbar.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Keine Ahnung wer rät nur QQ+, AK weiterzuspielen, aber dir steht es frei auch den Callknopf zu nutzen und dementsprechend Postflop weiterzuspielen. Klar ist das schwierig und man muss viele Entscheidungen treffen, aber genau dadurch wirst du lernen mit schwierigen Entscheidungen klar zu kommen. Und wenn deine Gegner Preflop wirklich "overall" so aggressiv sind (und nicht einer von 100erten), dann ist die richtige Adaption sehr tight zu spielen und sich dauernd ausbezahlen zu lassen.