Cold Call killed my Game! Wie gehts ?

    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Hallo

      Folgendes ist mir passiert: Habe dieses Jahr intensiv mit 6max angefangen, NL 50 gespielt und lief Anfangs immer besser bis ca 30 Stacks up. Habe dann versucht mein Spiel weiterzuentwickeln und mehr Moves eingefügt. Irgendwann gings dann wieder down bis die 30 Stacks wieder weg waren.

      Nun habe ich erstmal Pause gemacht und Analysiert was da passiert ist. Bin mir sicher das ich mein Spiel mit Cold Calls "versaut" habe.

      Ich hatte mir zu beginn einen einfachen "Gameplan" für mein Spiel zugelegt:
      Grob gesagt tight viele steals vom Btn. viele 3bets aus Late Position sowohl Value wie Bluff und keine calling Range.

      Ich habe weder aus den Blinds noch in Position gecallt und bin damit auch sehr gut gefahren. Mir war, oder ist klar das keine calling Range nicht optimal ist. Also hab ich angefangen das einzubauen. Zunächst mal sowas wie TT gegen nicht zu loosen openraise callen (raise/fold ist hier sicher nicht optimal). Irgendwann hab ich dann wohl übertrieben und ständig mit Axs oder kleinen Pockets gecallen etc...
      Dabei ist dann mein komplettes Game von +EV zu -EV gewandert ..

      Jetzt spiele ich erstmal wieder ohne calls und es läuft sogar wieder ;-)

      Ich hätte nur gerne Tipps oder erfahrung wo man calls defintiv einbauen muss ? oder wo es möglich ist

      Gibts Videos Artikel ?
  • 13 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      wie wärs mit postflopskills zu legen? diese no colcall strategie ist halt sowas von 2009. ;)
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Original von stylus20
      wie wärs mit postflopskills zu legen? diese no colcall strategie ist halt sowas von 2009. ;)
      Jaja ... das ist doch der Plan. Aber wo fang ich an ?
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      fang an dir gedanken zu machen :)

      wie du schon selbst sagst ist TT zB eine gute hand um sie zu callen. selten wird jemand etwas schlechteres auf eine 3bet callen.

      pockets kannst du IP fast immer callen, oop würde ich die kleinen pockets 22 - 77 entweder folden oder 3betten. am button gegen den cutoff können wir wohl am meisten callen, aber eben auch 3betten, je nach gegner und deinem eigenen spiel.

      oop würde ich erstmal nur damit anfangen suited broadways zu callen und den rest zu folden.
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Also OOP bin ich eigentlich ganz zufrieden ohne calls zu spielen. Zumindest aus dem SB möchte ich das eigentlich nicht ändern. Im BB sehe ich da schon mehr Potenzial gerade gegen SB.
      Warum suited broadways ?

      Und das mit den Pockets finde ich, ist so eine Sache... Gerade Btn vs CO fehlen mir eigentlich die implieds für nen Set Value Call.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      oop vs co/bu fehlen die implieds und wir sind oop
      ip vs co fehlen die implieds und wir sind ip



      keine cc range im sb zu haben ist genauso schlecht wie die ingesamt keine cc range zu haben.

      und mit suited broadways wie KJs zu callen ist nahezu immer besser als zu 3betten oder zu folden, auch oop.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Das Problem an der Sache ist, dass du nach etwas grundsätzlichem fragst.

      "Wie spiele ich marginale Spots?"

      Genau darum geht es doch beim Pokern, mit Aces 4-bet/broke zu spielen ist nicht das schwere im NLH.

      Logischerweise kann man das Play dann nicht einfach zusammenfassen, du hast da verschiedene Handstärken, verschiedene Gegner, Boards etc.

      Die ganzen marginalen Spots kannst du hier doch untersuchen lassen, suche dir jeden Tag 5-10 dieser Hände raus und lasse sie bewerten. Nur so kommst du irgendwann dahinter wie du gewissen Spots angehen kannst (nur ist halt jeder Spot anders, du brauchst also Erfahrung, keine Kurzanleitung, die gibt es (leider oder Gott sei Dank?) nicht).

      De facto bringt es nicht nun etwas "blind" alles möglich zu 3-betten, durch loose 3-bets wirst du das "Problem" auch nicht lösen kann. Mit TT 3-b/fold zu spielen ist schlecht, es jedes Mal durch 3-b/broke reinzubringen gegen viele Gegner sicherlich auch. Und da kann dein Argument nicht ausreichend sein dass du ansonsten Postflop Probleme in diesen Spots bekommst. ;)

      Also Hände bewerten lassen, von mir aus kannst du auch einige dieser Spots hier in den Thread schreiben, handelt sich dabei ja um ein grundsätzliches Problem. Zeig einfach mal ein paar dieser Spots...
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      Ich möchte keinen Gesamtplan für mein pre Flop play oder marginale Hämde.
      Ist jedoch so, das ich wie beschrieben ohne Calls gut spiele und bei einer größeren calling Range Verluste mache. Das liegt sicher an meinen mangelden post Flop skills....
      Nun möchte ich aber auch mein "NoCall +EV" spiel zu max EV entscheidungen verbessern.
      Deshalb zielt meine Frage eher darauf mit welchen Spots ich anfangen sollte zu üben ? Idealerweiser natürlich erstmal Spots mit geringen Fehlerpotenzial.

      Ich poste einfach mal meine Überlegungen, vieleicht kann mich dann mal jemand korrigieren:

      Mögliche COldcalls:
      1. Hände die nicht in Bluff verwandelt werden sollten 99+ AQ+
      2. Pocket Pairs
      3.dominierende Hände Aj KQ etc
      4. suited Connecters

      Vor allen die Frage wie man weiterspielt weiß ich häufig nicht. Welche Hände kann man Fit or fold spielen. Wo sind Bluffs ab und an Pflicht?
    • macbas
      macbas
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2010 Beiträge: 445
      Original von snakschmecker
      Ich möchte keinen Gesamtplan für mein pre Flop play oder marginale Hämde.
      Ist jedoch so, das ich wie beschrieben ohne Calls gut spiele und bei einer größeren calling Range Verluste mache. Das liegt sicher an meinen mangelden post Flop skills....
      Nun möchte ich aber auch mein "NoCall +EV" spiel zu max EV entscheidungen verbessern.
      Deshalb zielt meine Frage eher darauf mit welchen Spots ich anfangen sollte zu üben ? Idealerweiser natürlich erstmal Spots mit geringen Fehlerpotenzial.

      Ich poste einfach mal meine Überlegungen, vieleicht kann mich dann mal jemand korrigieren:

      Mögliche COldcalls:
      1. Hände die nicht in Bluff verwandelt werden sollten 99+ AQ+
      2. Pocket Pairs
      3.dominierende Hände Aj KQ etc
      4. suited Connecters

      Vor allen die Frage wie man weiterspielt weiß ich häufig nicht. Welche Hände kann man Fit or fold spielen. Wo sind Bluffs ab und an Pflicht?
      Ich denke am aller wichtigsten ist, dass Du möglichst viele Reads zu Deinen Gegenern sammelst und Schwachstellen findest. Jemand mit 70% Cbt, der aber am Turn nur noch 30% bettet lässt sich zum Beispiel floaten. Oder manche Spieler betten bluffs klein und made Hands groß. Manche Spieler cbetten lowcard Boards obwohl sie tight Openraisen. Hier kann man durchaus mal nen Raise ansetzen. etc. etc.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Dann fangen wir von vorne an: Der Hauptunterschied liegt in der Position. In Position, sprich am BU/CO kannst du viel callen, Out of Position, sprich in den Blinds, wird es problematischer.

      Vorteil in den Blinds: Du kannst die Action oft abschließen. Bspw. wenn CO openraist, BU+Sb folden und du im BB sitzt. Legst du 2BB nach und siehst den Flop.

      Vorteil am Button: Die tolle Position, in der du langfristig gar nicht viel falsch machen kannst. Hier musst du jedoch berücksichtigen dass noch zwei Spieler hinter dir agieren. Es nützt bspw. nichts wenn du am BU vs Raise sehr viel coldcallst, aber in den Blinds aggressive Spieler sitzen die "zu viel" 3-betten/squeezen. Du siehst dann zu selten einen Flop um die Hand Postflop spielen zu können, genau auf diese Playability (und die implieds) warst du aber aus.

      Es ist kein Fehler, viele Hände zu callen. Wie du selbst erkannt hast, spielt Postflop die Musik. Da musst du dann üben und bewerten lassen, nicht zu viel aufgeben, nicht zu viel overplayen. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte.

      Was eignet sich zum Coldcall?

      Theoretisch sehr viel. Gegen UTG-Raise kannst du in MP auch QQ+ nur callen, vor allem wen die Blinds wieder aggro sind. Mit coldcall/4-bet lederst du denen eins vors Brett, was grundsätzlich gut ist, da du häufig PPs in diesem Spot callst und die auf einen Squeeze aufgeben musst.


      Zu deinen Handruppen:

      Original von snakschmecker
      Mögliche COldcalls:
      1. Hände die nicht in Bluff verwandelt werden sollten 99+ AQ+
      Nun ja, 99+/AQ+ beinhalten ja auch JJ+/AK, damit solltest du nicht zu viel callen, sondern ruhig Action machen.

      Mit Hände wie 99/TT, teilweise JJ und AQ- ist der Call durchaus gut, du spielst gegen eine weite Range und stehst equitymäßig gut da.

      Aber an die Randbedingungen denken: Spielst du IP/OOP und wer sitzt in den Blinds? Hände wie AQ etc. kannst du ruhig 3-betten, auch wenn es nicht wirklich for Value sein kann.



      Original von snakschmecker
      Mögliche COldcalls:

      2. Pocket Pairs
      Der Standard. Alternative wäre Bluff-3-bet, aber warum? Im Falle eines Calls deiner 3-bet hast du in 7/8 Fällen nichts, bzw. einen 2-Outer.

      Kommt hierbei aber wirklich auf die Position an. Am Button sehe ich keinen Grund jemals ein PP zu folden, fürs bluffen kannst du Blocker-Hände nehmen, also ist der Call durchaus ok.

      Kommt hinter die wieder häufig der Squeeze, musst du die Hände entweder aufgeben oder gegen wirklich Aggromaten mal 4-betten (den Push musst du dann natürlich callen).

      Out of Position hingegen bist du nicht so gut bedient. Hände wie 22-55 kannst du bspw. nach CO/BU-Steal durchaus direkt mucken. Miese Equity, miese Playability und dazu OOP im Heads-Up...kein toller Spot für kleine PPs.

      SemiBluffs wirds damit auch recht selten geben. Also OOP ruhig die kleinen wegflden wenn du zu wenig implieds siehst, ab 66+ wird der Call immer besser, da du langsam auch schwächere Hände dominierst (das ist bspw. der Unterschied zwischen 22 und 77, hittet Villain mit 45, 56, 64s, kleinen Ax Händen irgendwas am Flop, stehen deine 7er noch gut im Rennen.

      Mit 22 bspw. hast du nie was brauchbares und wirst OOP dicke Probleme bekommen günstig zum SD zu kommen.


      Original von snakschmecker
      Mögliche COldcalls:

      3.dominierende Hände Aj KQ etc
      Joa, das geht soweit in Ordnung, auch OOP. In den Blinds kannst du sowas ruhig callen, das Problem der Playability OOP bleibt zwar vorhanden, aber KQ/AJ sind ja keine Grütz-Hände.

      Da wirst du gegen eine loose Stealing-Range viel zu gut dastehen um das folden zu können.

      Aber auch hier gilt: Ist der Call gefährlich, weil die Squeezer wieder da sind, kann der EV(3-et) höher sein wie der desCalls.


      Die Betrachtungen gelten nicht nur für aggros, sondern auch für Calling Stations. Wenn in den Blinds die übelsten CS sitzen, musst du das berücksichtigen.

      Da callt man am Button doch sehr gerne kleine PPs, suited Cons, Gappers, Aces, da kannst du einen 4-handed Pot mit einem evtl. tollen Draw spielen.

      Aber mit KQ-, AJ-? Da muss ein MW-Pot nicht wirklich sein. Da würde sich dann doch eher die 3-bet anbieten.


      Original von snakschmecker

      Mögliche COldcalls:

      4. suited Connecters

      In Position sehr schön, kann man am Button vs Raise kaum folden. OOP hingegen gilt das gleiche wie bei den PPs...gegen CO/BU-Steals sind kleine SCs Postflop kaum profitabel zu spielen, da bietet sich eher fold oder 3-bet an.

      3-bet hat den Nachteil dass du keinen Card Removal Effect aufweisen kannst (daher sowas wie AT/KJ lieber bluff-3-betten wie folden), der Vorteil liegt darin dass du im Falle eines Calls gut hitten kannst, Equity auf deiner Seite haben kannst und somit gut semibluffen könntest.

      Kann man mal einbauen.


      Und der Satz ist wichtig: Mal einbauen!

      Hier und da abwägen, mal raisen, mal callen, mal folden. Du kannst nicht jedes Mal gegen jeden Gegner any PP oder SC callen, Hände wie AJ/KQ immer 3-betten oder immer callen. Das musst du variieren, neben den genannten Randbedingungen bspw. die Blinds und deren Spielweise) ist natürlich der erste Raiser von besonderem Interesse.



      Original von snakschmecker
      Vor allen die Frage wie man weiterspielt weiß ich häufig nicht. Welche Hände kann man Fit or fold spielen. Wo sind Bluffs ab und an Pflicht?
      Die Spots müssen sich ergeben.

      Wenn du bluffen willst, ist es gut

      => Villan zu kennen
      => Was verkaufen zu können (sprich valueline spielen)
      => Möglichst Equity (/Outs) auf deiner Seite zu haben

      Siehst du den Bluff als +EV an, dann ziehe ihn durch. Dies ist natürlich vom Flop (+Rest)abhängig, da kann man jetzt nicht sagen mit KQ solltest du öfters bluffen wie mit 22.

      Aber der Punkt mit der Equity ist halt entscheidend. Bluff mit Equity ist folglich ein Semi-Bluff, sprich du hast was getroffen, du hältst einen Draw etc.

      Dies trifft natürlich in erster Linie auf SC, daher wirst du damit viel semibluffen können und bist selten tot, da niemals dominiert.

      Du kannst Straightdraw treffen, Flushdraw, Kombos, marginaler Hit (sprich 5 Outs auf 2P/Trips).

      Zudem ist es mit 45s af 448-Flop deutlich schöner Value zu extrahieren wie mit KQ auf QQx-Flop (du bist halt so gut wie niemals dominiert).



      Also Postflop häufiger nachdenken und lernen, was kannst du verkaufen, was glaubt dir Villain, welche Scarecards könntest du nutzen, hast du saubere Outs etc.
    • snakschmecker
      snakschmecker
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2009 Beiträge: 145
      hey

      schonmal vielen Dank für die ausführliche Analyse.

      nochmal ein konkrete Frage: Kann man dominierende Hände und starke Hände wie AQ post Flop mit Fit or Fold Strategy profitabel spielen ?

      Bei PP und SC geht dies nicht, da ich ja selten gegen super tighte Ranges spiele, sodass zumindest ab und an bluffen sollte.

      Wie ist callen mit Axs ? schlechter als mit SC ? eher meiden oder nur deep ?


      Vieleicht noch ein Tipp welche Handgruppe ich zuerst einbauen sollte ins Spiel ? Möchte nicht gleich wieder übertreiben ;-)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von snakschmecker
      nochmal ein konkrete Frage: Kann man dominierende Hände und starke Hände wie AQ post Flop mit Fit or Fold Strategy profitabel spielen ?

      Bei PP und SC geht dies nicht, da ich ja selten gegen super tighte Ranges spiele, sodass zumindest ab und an bluffen sollte.
      Du tendierst ja schon wieder in die Richtung es nach Handgruppen zu ordnen.

      Ich sagte ja bereits, dass es entscheidend ist ob du etwas Equity auf deiner Seite aus. Mit Equity kannst du, vor allem in Position, viel mehr anfangen.

      Du vergleichst jetzt ein kleines PP mit AQ.

      Frage:

      Welche hand gefällt dir besser?

      A:hQ auf J:h9:h7 Board

      oder

      5:h5 auf J:h9:h7 Board


      Die Antwort müsste klar sein: 55 hat 4th Pair, beinahe wertlos, nur zwei Outs auf ein Set, insgesamt sehr sehr dünne.

      AQ hingegen hat zwei Overcards, den Backdoorflush, die Backdoorstraight...da hast du einfach mehr im Rücken.

      Beide Male stehst du am Flop und überlegst, ob du floaten sollst. In welchem Spot würdest du eher an einen Float denken?




      Original von snakschmecker
      Wie ist callen mit Axs ? schlechter als mit SC ? eher meiden oder nur deep ?
      Es ist gefährlicher und marginaler. Hatte oben zu den SCs ja schon einiges erzählt, große Vorteile im Vergleich sind die Straightchancen sowie die nicht vorhandende Gefahr dominiert zu werden.

      Bei einem suited Aces musst du Postflop halt höllisch aufpassen. Trotzdem ist ein Toppair mit Ax grundsätzlich nicht schwach, daher kann man eine etwas bessere Equity natürlich absprechen. Zudem hast du die Sicherheit beim Hit des Flushes die Nuts zu halten (es seindenn paired Board / es sei denn StraightFlush ist möglich).

      Grundsätzlich lassen sich SCs etwas einfacher spielen.



      Original von snakschmecker
      Vieleicht noch ein Tipp welche Handgruppe ich zuerst einbauen sollte ins Spiel ? Möchte nicht gleich wieder übertreiben ;-)
      Wie genau willst du sie denn einbauen? Hände wie PPs, SCs oder Broadways spielst du doch ohnehin. Einen gesunden Mix solltest du finden, jeweils der Tischsituation angepasst. Da kannst du alle Handtypen spielen, wenn es die Situation erlaubt.

      Ist der Spot nicht gut, kannst du theoretisch auch alle folden.

      OOP solltest du halt gegen single raises mit kleinen PPs und SCs deutlich häufiger die Aufgabe finden anstatt Action zu machen. Mit guten Broadways kannst du kaum folden, da bleibt die Frage ob du callst oder 3-bettest.

      Merkst du, dass du OOP die Broadways nicht profitbal spielen kannst, dann denke über die Bluff-3-bet nach.
    • glissario
      glissario
      Black
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 2.756
      Versuche mal, vom Level1-Denken: "Was habe ich und wie spiele ich diese Hand" herauszukommen und Dir Gedanken zum Thema "Was macht es profitabel, gegen diesen Gegner diese Hand zu coldcallen". Denn sobald Du coldcallst, spielt nicht mehr nur Deine Handstärke, sondern auch der Gegner eine Rolle.

      Die Faktoren zu den Handstärken hast Du ja schon aufgezählt - welche Eigenschaften/Leaks/Eigenschaften der Gegner fallen Dir ein, die ein coldcall profitabel werden lassen / EV beeinflussen?

      Mach Dir Gedanken! Btw gibts für Postflopentscheidungen wenig Besseres als (Hand-)Diskussionen
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von glissario
      Versuche mal, vom Level1-Denken: "Was habe ich und wie spiele ich diese Hand" herauszukommen und Dir Gedanken zum Thema "Was macht es profitabel, gegen diesen Gegner diese Hand zu coldcallen". Denn sobald Du coldcallst, spielt nicht mehr nur Deine Handstärke, sondern auch der Gegner eine Rolle.

      Die Faktoren zu den Handstärken hast Du ja schon aufgezählt - welche Eigenschaften/Leaks/Eigenschaften der Gegner fallen Dir ein, die ein coldcall profitabel werden lassen / EV beeinflussen?

      Mach Dir Gedanken! Btw gibts für Postflopentscheidungen wenig Besseres als (Hand-)Diskussionen
      So kann man es auch zusammenfassen. =)

      @snak
      Viele Anhaltspunkte findest du nun hier, versuche einfach einige Spots zu wählen und lasse sie bewerten, von mir aus auch gerne hier in diesem Thread.

      An Beispielen kann man solche Entscheidungen viel besser analysieren.