Outs einmal anders

    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Hallo,

      Ich habe mir mal ein paar Gedanken zum FD gemacht.

      Wir haben 9 Outs auf :heart: Flush und Sitzen an einem FR Tisch (SH würde auch gehen, aber FR fällt noch mehr auf).

      Können wir uns wirklich volle 9 Outs geben? Bei 9 weiteren Spielern kann ich doch davon ausgehen, das min. einer noch ein Herz zubegin hatte und es somit im Deck fehlt.
      Mit anderen Worten, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass keiner außer mir ein Herz hat.
      Ich kenne den Wert nicht und muss gleich los, sonst würde ich es noch ausrechnen, aber vom Gefühl her liegt er recht hoch.

      Anderes Beispiel. Zwei Leute haben einen FD und wir sitzen im Multipot. Hab ich dann noch 9 Outs oder nur 7? Besonders haarig wird es, wenn ich nicht den NutFD habe.
      Ich gewinne zwar auffällig häufig mit mittelgroßen FD (weil die Gegner 34s spielen müssen) aber das ist sicher nur subjektiv.
      Auf der anderen Seite will ich meinen FD nicht folden, damit der andere im Falle, falls der Draw ankommt auch noch meine Equity abstaubt.

      Am Flop sollte es wohl nie ein Problem darstellen einen FD zu callen, aber wie sieht es am Turn aus? Ich bekomme auch nicht mehr so viele Implied Odds, falls der FD ankommt und muss vorsichtig sein, falls sich das Board Paired und/oder ich nicht den NutFlush habe.

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  • 14 Antworten
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Original von allizdoR
      Können wir uns wirklich volle 9 Outs geben? Bei 9 weiteren Spielern kann ich doch davon ausgehen, das min. einer noch ein Herz zubegin hatte und es somit im Deck fehlt.
      Ja. Macht aber rechnerisch keinen Unterschied, da p(A|B) + p(A|nicht B) = p(A) für jedes Ereignis B:

      p(9 kommt, vorausgesetzt die anderen Spieler haben ein Herz) + p(9 kommt, vorausgesetzt die anderen Spieler haben kein Herz) = p(9 kommt)


      Anderes Beispiel. Zwei Leute haben einen FD und wir sitzen im Multipot. Hab ich dann noch 9 Outs oder nur 7?
      7, wenn Du sicher weißt, dass er nen Flushdraw hat. Vermutest Du das zu 50%, dann hast Du 8 Outs. Weißt Du nichts darüber, hast Du 9.


      Besonders haarig wird es, wenn ich nicht den NutFD habe. (...)
      Eventuell zu diskontierende Outs, reverse implied odds und/oder schlechte implied odds bei Flushdraws sind aber ein alter Hut und in den Artikeln abgedeckt.


      Gruß
      Larry
    • garten309
      garten309
      SuperModerator
      SuperModerator
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 12.097
      also konkret:

      52 karten => 13 herzkarten. 2 haben wir. 2 herzkarten sind im Flop, bleiben 9 Herzkarten im Deck bzw. bei unseren Gegnern. Unsere 9 Gegner halten 18 Karten von 47 (3 Flop, 2 unsere Holecards).

      Das heißt unsere Gegner halten im Schnitt 18*9/47= 3,4468085106382978723404255319149 Herzkarten.

      Das heißt im Schnitt sind noch 9-3,45 = 5,553191489361702127659574468086 Herzkarten im Deck
      Das Deck besteht aus noch 52-3-10*2 = 29 Karten.

      Das heißt am Turn kommt zu 5,55: 29 = 0,191489361702127659574468085106 eine Herzkarte.

      Sonst wären es 9/47 = 0,191489361702127659574468085106.

      Und wie man sieht, ist das die gleiche Zahl, sofern man die nicht gerundeten Werte verwendet (ja ok, an der 100 Nachkommastelle sind sie dann doch gerundet) ;)

      Ja, mir war langweilig :D
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Wow,

      so einfach die Herleitung.
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      ich hab die schönen rechnungen jetzt nicht angesehen aber vielleicht zum verständnis der ersten frage:

      es macht keinen unterscihe, ob jemand ein herz weggeworfen hat, da ja andere karten auch weggeworfen wurden und der anteil der herz-karten im board (longterm) gleich bleibt.

      outs zählst du ja auch nur um herauszufinden, wie hoch der prozentanteil ist, dass du noch triffst, es wird nur halt direkt mit den odds verglichen und nicht umbedingt in equity umgerechnet
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Es geht dabei um die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ebenfalls Herz auf der Hand hat. Und diese Ereignisse sind unabhängig voneinander (siehe Rechnung von garten)

      Wenn du sicher weisst, dass jemand ein Herz hält, dann discountest du natürlich deine Outs. Die Karte ist effektiv weg. Das hat aber nichts mehr mit Warhscheinlichkeiten sondern Fakten zu tun :)
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      also ich würde die outs nicht discounten wenn ich sicher weiß, dass jemand ein herz hat. das macht keinen unterschied.

      wenn du die outs discountest, müsstest du andere odds verwenden, da das verhältnis deiner outs zu den übrigen karten sich auch verändert hat, dadurch dass im deck nicht mehr so viel karten sind

      du rechnest ja am flop mit 47 unbekannten karten und ja auch nicht mit der anzahl der karten, die tatsächlich noch im deck sind.

      die odds/outs geschichte basiert sowíeso wieder nur auf der longtermbetrachtung.

      mal hast du sogar bei sagen wir mal 10 spielern am tisch alle 9 outs in den nicht ausgegeteilten 29 karten am flop, mal keine einzige

      20 nicht-outs : 9 outs wären odds von 2,2222:1, das wär recht günstig
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Häh? Natürlich macht das einen Unterschied.

      Wenn ich 47 unbekannte Karten habe da ich nur meine Karten und den Flop sehe, dann habe ich bei 9 verbleibenden Flush-Karten:

      9/47 = 0.19

      Wenn ich weiss, dass 8 Flushkarten bereits in anderen Händen sind, dann ist die WS:

      1/39 = 0.02


      Das ist doch das gleiche als wenn ich ein Spiel habe, bei dem es nur 3 Karten einer Farbe gibt, aber dafür mehr Farben.
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      ja aber wenn du die eine karte nur siehst, macht es imo keinen unterschied, kann ja gut sein, dass dafür 3 karten von anderen farben in den muck gegeangen sind und es stimmt wieder, nur über die karten weißt du nichts
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Original von lego
      ja aber wenn du die eine karte nur siehst, macht es imo keinen unterschied, kann ja gut sein, dass dafür 3 karten von anderen farben in den muck gegeangen sind und es stimmt wieder, nur über die karten weißt du nichts
      Eben weil du NICHT weisst welche Karten in den Muck gegangen sind, oder welche Karten die anderen Spieler halten, kannst du diese vernachlässigen. Die Wahrscheinlichkeiten sind unabhängig voneinander (siehe gartens Rechnung).

      Die Karten die du aber SICHER kennst (also durch Monsterread oder gezeigte Karten oder sonstwas) musst du natürlich in die Rechnung einfließen lassen, da es sich nicht mehr um Wahrscheinlichkeiten sondern Fakten handelt.

      Unterscheide hier bitte zwischen Karten die sicher bekannt sind und Karten die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auftreten.

      Du kannst ja am Flop auch nicht mit 13 Flushkarten rechnen, wenn du da einen FD hast, weil du die zwar kennst aber es ja "gut sein kann, dass dafür 3 karten von anderen farben in den muck gegeangen sind". Diese vier bekannten Karten ziehst du ja sehr wohl ab.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Kreatief (geiler Nick btw) hat recht...
      Bei Karten die ich nicht kenne, kann ich unter den gegeben Informationen die Wahrscheinlichkeit berechnen, was das für Karten sind. Wenn man jetzt weitere Informationen erhält, z.B. durch bekannte Karten, können wir unsere Berechnung präzisieren und erhalten so neue Werte.
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      dann müssen wir aber, wie ich oben erwähnt habe andere odds verwenden
    • Kreatief
      Kreatief
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 13.896
      Original von lego
      dann müssen wir aber, wie ich oben erwähnt habe andere odds verwenden
      Ich glaube, dass du immer noch in die falsche Richtung denkst. Erläuter doch noch mal genau deinen Gedankengang so dass man darauf eingehen kann.
    • lego
      lego
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 5.823
      du hast dann bei aufgedeckter karte statt 9 outs und 38 nicht outs, was odds von 1:4,2222 wären, 8 outs zu 38 nicht outs (46 unbekannte karten), was odds von 1: 4,75 wären

      bei schlichtem discounten wären es 8 : 39 (47 unbekannte karten) also ca 1:4,875

      vielleicht nicht die welt, aber immerhin ein unterschied
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von lego
      du hast dann bei aufgedeckter karte statt 9 outs und 38 nicht outs, was odds von 1:4,2222 wären, 8 outs zu 38 nicht outs (46 unbekannte karten), was odds von 1: 4,75 wären

      bei schlichtem discounten wären es 8 : 39 (47 unbekannte karten) also ca 1:4,875

      vielleicht nicht die welt, aber immerhin ein unterschied
      türlich müssen wir das anpassen, wenn wir weitere Karten kennen...man darf halt nich stur nach der O&O-Tabelle gehen