2 Mathefragen - GTO

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Hi^^

      Ich habe 2 Anliegen, bei welchen ich jeweils Hilfe benötige:

      1.) Wie bestimmt eine spieltheoretisch optimale Bettingrange bzw. die
      Value/Bluff-Anteile dieser, wenn man noch EQ hat?


      Am River ist es easy: man bettet Potsize und GTP-wise sollte nun 1/3 der Range aus Bluff bestehen und 2/2 aus Valuehänden.

      Wie geht man dabei aber vor, wenn man am Turn zb. PS-2ndBarellt und die Bluffingrange noch EQ hat (der einfachheit halber, alle Bluffs sind FDs)
      ?

      2.) Wie bestimmt man den Value/Bluff-Anteil bei einer C/R-range, gto-wise?

      Angenommen, wie C/Raisen auf Potsize am Flop:
      Selbes Spiel:
      33% sind Bluffs und 66% sind valuehands, wenn man GTO spielen will.
      Nun wollte ich eigentlich ursprünglich fragen, wohin den zb. Monsterdraws gehören, die wir ja nicht C/R/Fold spielen -> in die valuerange oder in die Bluffrange?
      Erst später kamen mir Gedanken, aus denen ich dann zur Frage 1.) gekommen bin -> hier merke ich dann ,dass ich verm. diese Frage wie ursprünglich geplant nicht stellen kann, da noch EQ im Spiel ist?
      Wie geht man hier vor.

      Bin wirklich gespannt, ob hier jemand Lösungsansätze kennt:)

      Lg,
      IronPumper^^
  • 10 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Gar nicht, da du für alle möglichen Riverkarten den totalEV berechnen müsstest und für alle Rangekonstellationen. Ich denke daran scheitert es in der Praxis auch warum es für NL Spiele keine "richtigen" GTO Strategien gibt.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
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      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Ghostmaster
      Gar nicht, da du für alle möglichen Riverkarten den totalEV berechnen müsstest und für alle Rangekonstellationen. Ich denke daran scheitert es in der Praxis auch warum es für NL Spiele keine "richtigen" GTO Strategien gibt.
      Alles klar, das haben wir schon vermutet (meine Lerngruppe und ich),
      aber ich wollte just for Fun dann trotzdem mal einen Thread starten - danke soweit:)

      Kann es denn für einfache Sachen (wie zb. Cbetranges) trotzdem Sinn machen so zu tun, als wäre der Flop bereits der River (man ignoriert spätere Outcomes und EQ), um eine erste Idee zu bekommen, was solide wäre?
      Für seine Bluffrange nimmt man dann natürlich dann die equity-stärksten Hände seiner Range gegen Villain`s Callingrange...

      Ist gerade nur so ein Gedanke, der aber verm. auch nicht so prall ist...^^
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      1/3 bluffs, 2/3 value ist zwar theoretisch korrekt, aber leider viel zu abstrahiert um daraus schlüsse für die praxis zu ziehen.

      Als kleiner Denkansatz: Versuch lieber in Equities zu denken. Du willst deinem Gegner möglichst genau 33,3% EQ geben wenn du PS bettest/raist:

      Als erstes bestimme die wahrscheinlichste Range des Gegners in dem Spot.
      Als zweitens stellst du DEINE optimale Range auf, mit der du dich hier am besten deinen 66,7% EQ annäherst (bzw. andere % für 3/4ps oder whatever bet obv..).

      Mit Equilab ist das für vereinzelte Spots gar nicht mal so schwierig und damit ist auch das Problem gelöst "wohin" du deine draws packen sollst, bzw kannst. ;)
      Ich denke, so könnte man sich GTO am besten annähern.

      Das ganze ist halt nur ein extremer Haufen Arbeit, da es einfach so extrem viele Permutationen an Boardtexturen und auch Ranges gibt..
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Ich finde den Ansatz gut und hatte schon mal eine ähnliche Überlegung.

      Habe nur eine Frage:

      Warum gehst du davon aus, dass die gesamte Calling-Range 33% Equity braucht? In dem Fall müsste dein Gegner doch eigentlich die schwächsten Holdings seiner Range folden, da sie keine 33% EQ vs deine Bettingrange haben.

      ----

      Ich habe die Bet meist so gestalltet, dass die schwächste Callinghand noch 33% EQ braucht. Wobei ich da dann wenig Bluffen konnte. Wodurch ich die Überlegung auch wieder aufgeben habe.
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      muss es nciht ein nashequilibrium ergeben :;D
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Fox128
      1/3 bluffs, 2/3 value ist zwar theoretisch korrekt, aber leider viel zu abstrahiert um daraus schlüsse für die praxis zu ziehen.

      Als kleiner Denkansatz: Versuch lieber in Equities zu denken. Du willst deinem Gegner möglichst genau 33,3% EQ geben wenn du PS bettest/raist:

      Als erstes bestimme die wahrscheinlichste Range des Gegners in dem Spot.
      Als zweitens stellst du DEINE optimale Range auf, mit der du dich hier am besten deinen 66,7% EQ annäherst (bzw. andere % für 3/4ps oder whatever bet obv..).

      Mit Equilab ist das für vereinzelte Spots gar nicht mal so schwierig und damit ist auch das Problem gelöst "wohin" du deine draws packen sollst, bzw kannst. ;)
      Ich denke, so könnte man sich GTO am besten annähern.

      Das ganze ist halt nur ein extremer Haufen Arbeit, da es einfach so extrem viele Permutationen an Boardtexturen und auch Ranges gibt..

      Wobei ja GTO auch dann Sinn macht, wenn man eben nicht die Range des Gegners zu 100% kennt und dann durch das spieltheoretisch optimale Spiel seiner eigenen Range eine mögliche Edge des Gegners auf sich selber minimiert.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Original von IronPumper
      Original von Fox128
      1/3 bluffs, 2/3 value ist zwar theoretisch korrekt, aber leider viel zu abstrahiert um daraus schlüsse für die praxis zu ziehen.

      Als kleiner Denkansatz: Versuch lieber in Equities zu denken. Du willst deinem Gegner möglichst genau 33,3% EQ geben wenn du PS bettest/raist:

      Als erstes bestimme die wahrscheinlichste Range des Gegners in dem Spot.
      Als zweitens stellst du DEINE optimale Range auf, mit der du dich hier am besten deinen 66,7% EQ annäherst (bzw. andere % für 3/4ps oder whatever bet obv..).

      Mit Equilab ist das für vereinzelte Spots gar nicht mal so schwierig und damit ist auch das Problem gelöst "wohin" du deine draws packen sollst, bzw kannst. ;)
      Ich denke, so könnte man sich GTO am besten annähern.

      Das ganze ist halt nur ein extremer Haufen Arbeit, da es einfach so extrem viele Permutationen an Boardtexturen und auch Ranges gibt..

      Wobei ja GTO auch dann Sinn macht, wenn man eben nicht die Range des Gegners zu 100% kennt und dann durch das spieltheoretisch optimale Spiel seiner eigenen Range eine mögliche Edge des Gegners auf sich selber minimiert.
      Naja im Prinzip muss man die Range des Gegners schon irgendwie bestimmen.

      Ich glaube man muss erstmal die optimale Range des Gegners bestimmen und dann optimal exakt dagegen spielen. Das ist GTO und nicht exploitable und nicht exploitbar.
      Das würde aber bedeuten wir spielen ohne stats und reads und schlagen die Games trotzdem rein mathematisch, oder?

      Ich glaube aber trotzdem weiterhin nicht, dass ein vollkommenes GTO in Poker praktisch möglich ist.

      1. aufgrund der Komplexität
      2. Ich ahne irgendwie, dass Poker einfach ohne exploiten niemals +EV gespielt werden kann.

      Wenn man sich alleine anschaut wie tough die Games heutzutage sind und wie klein die edges und winrates teilweise sind, TROTZ guten Spielens und TROTZ Exploitens und TROTZ Annäherungen an Strats die bei denen man selber schon ziemlich unexploitable versucht zu spielen.
    • kaazooh
      kaazooh
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2008 Beiträge: 883
      ist 1) nicht einfach equity bluffrange * x und equity valuerange * y müssen 2/3 im falle einer potsizebet ergeben?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von kaazooh
      ist 1) nicht einfach equity bluffrange * x und equity valuerange * y müssen 2/3 im falle einer potsizebet ergeben?
      eh, what?^^
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Diddy81
      Ich finde den Ansatz gut und hatte schon mal eine ähnliche Überlegung.

      Habe nur eine Frage:

      Warum gehst du davon aus, dass die gesamte Calling-Range 33% Equity braucht? In dem Fall müsste dein Gegner doch eigentlich die schwächsten Holdings seiner Range folden, da sie keine 33% EQ vs deine Bettingrange haben.

      ----

      Ich habe die Bet meist so gestalltet, dass die schwächste Callinghand noch 33% EQ braucht. Wobei ich da dann wenig Bluffen konnte. Wodurch ich die Überlegung auch wieder aufgeben habe.
      damit machen doch alle außer der schwächsten calling hand einen +ev call, oder? und dies ist somit besser als folden