Strategie-Frage: Starker Draw am Flop

    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Eine Hand aus dem HB-Forum:

      Reads:

      MP2 => fischig, eher passiv
      BU => fischig, eher passiv
      MP3 => Reg, eher aggressiv


      $0.25/$0.5 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Known players:
      CO:
      $50.00
      BU:
      $70.41
      SB (Hero):
      $66.88
      BB:
      $98.16
      MP2:
      $12.50
      MP3:
      $78.73


      Preflop: Hero is SB with A, K.
      MP2 calls $0.50, MP3 calls $0.50, CO folds, BU calls $0.50, Hero raises to $3.00, BB folds, MP2 calls $2.50, MP3 calls $2.50, BU calls $2.50.

      Flop: ($12.5) T, 8, J (4 players)
      Hero checks, MP2 bets $9.50(All-In), MP3 folds, BU raises to $41.00, Hero raises to $63.88, BU calls $22.88.

      Turn: ($149.76) 4 (3 players)


      River: ($149.76) 2 (3 players)


      Final Pot: $149.76.


      1.) Was spricht für die Cbet?

      2.) Was spricht für einen c/raise?

      3.) Können wir nach dem MP2-Call und dem BU-Raise noch profitabel shippen?

      Vor allem in Hinsicht auf der eigentlich tighten Range (BU erzielt keine FE, es liegt kein deadmoney da MP2 All-in ist, zudem bitte auf Stacksizes achten).
  • 12 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      1) wir haben die nuts
      2) wir haben die nuts die kein problem mit freecards hat
      3) brauchen nur 42% eq, also ship ship ;)
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      das hat jetzt nichtsoviel mit "professionell oder nichtprofessionell" zu tun, aber selbst wenn das knapp -ev sein sollte fällt der "happyness-ev" durch einen fold hier so unfassbar.

      wenn wir folden und hätten gewonnen können hier halt 80% der spieler die session gleich quitten weil sie als denken "warum hab ich nur ... hät ich mal ... war das jetzt scheise ?" 15% der spieler denken "egal weiter" aber performan danach definitiv schlechter und werden zu loose um das eventuell zu tighte spiel auszugleichen,

      und die 5% die übrig bleiben spielen halt kein nl50 ^^
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      cool, dann spiel ich jez nach happyness-ev
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.706
      Wie desöfteren gesagt ... bin NL-Anfänger und noch ein Microlimiter und zudem grad' nicht ganz auf der Höhe, aber die genannten Antworten sind doch alle Murks.

      Wenn man MP2 und BU einigermaßen solide Ranges gibt, dann sieht's doch schon ziemlich düster für Hero aus. In diesem Szenario werden wir doch nie beim BU gegen irgendwelche sinnvollen Draws rennen.


      zu 3. Ich denke nicht.
      Ich gehe davon aus, dass wir gegen BU Null FE haben, also investieren wir 63.88 um 12.5+9.5+63.88 = 85.88 zu gewinnen. Wir benötigen also ca. 42.6% Equity ... die haben wir einfach nicht.
      Ich denke, wir müssen BU eine sehr starke Range geben, also sowas wie TwoPair+ = { 88, TT, JJ, JT, Q9s }. Dagegen reichts halt einfach nicht. Selbst wenn wir BUs Range etwas aufloosen, also sowas wie QsQx, 9s9x und 97s rein, selbst dann reichts immer noch nicht.
      Es macht ebenso für BU gar keinen Sinn mit einem Draw zu pushen, da er gegen MP2 keine FE hat. Mit MP2 ingame wird's für Hero eher noch dünner.

      Falls man BU sowas wie AJ gibt, dann würde es reichen. Aber ich denke, das ist doch komplett auszuschließen in diesem Szenario, oder?

      Gruß, nopi
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      1.885.464 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board: ts8cjs
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      MP2: 22,333% 21,113% 2,539% 76,349% QQ-88, KJs+, QJs, Q9s, JTs, 98s, KJo+, QJo, JTo
      BU: 37,703% 36,505% 2,493% 61,002% TT+, 88, KcQc, Q9s, Qs8s, JTs, 9s8s, JTo
      HERO: 39,963% 39,695% 0,634% 59,671% AsKs


      die ranges lassen sich sicher verfeinern, aber sollten ungefähr hinhauen.

      weiss nicht so recht, was ich vom check am flop halten soll, sollte aber klar sein, dass ein check hier nur dazu dienen sollte, zu check/raisen bzw. zu c/pushen. da 2 von 3 villains aber passiv sind und der tag hier nie bluffen wird, find ich bet flop aber wohl besser, dann sind wir bei weiterer flop-action sowieso comittet. bei den genannten ranges bist du übrigens gegen bu knapper favorit, und als zu weit seh ich die nicht an.

      wird die cbet nur gecallt und blankt der turn, hängt es sehr davon ab, wer noch im pot ist, ob der pot protectet ist etc.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Korrekterweise muss man ausrechnen wieviel Equity man für Sidepot und Hauptpot jeweils braucht. Bis jetzt wurden immer nur 42 % Equity in den Raum geworfen, aber nie nach SP und MP getrennt berechnet - offensichtlich hat man im SP eine höhere Equity als im MP PLUS der Sidepot ist wesentlich größer und "wiegt damit schwerer".

      Mainpot ist ~ 39$ groß (Rake!) und Sidepot ~ 108$.

      Investieren müssen wir 63,88$. D.h. wir müssen insgesamt ~ 64$ gewinnen, sprich Equity(Mainpot) * 39$ + Equity(Sidepot) * 108$ > 63,88$, damit wir +EV broke gehen können.

      Wenn wir uns im Mainpot 30 % Equity geben, gewinnen wir im Mainpot 11,70$ und müssen im SP noch 52,18$ gewinnen und brauchen da 48,3 % Equity. Bei 40 % Equity im MP benötigen wir 44,7 % Equity im SP.
      ____________________________

      Nehmen wir PokerPaulMainz' Beispiel. Er hat für den Mainpot 40 % Equity (d.h. für den Sidepot würden wir 44,7 % benötigen). Wenn wir jetzt nur gegen BU stoven:

      Text results appended to pokerstove.txt

      90,752,112 games 0.094 secs 965,448,000 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 51.697% 51.43% 00.27% 46675656 240622.50 { AsKs }
      Hand 1: 48.303% 48.04% 00.27% 43595211 240622.50 { TT+, 88, KcQc, Q9s, Qs8s, JTs, 9s8s, JTo }
      bekommen wir 51,7 % und sind somit glasklar im +EV Bereich.


      Edit: :facepalm: den ganzen Text über Mainpot und Sidepot verwechselt^^ sollte korrigiert sein (kann sein dass ich aber an einer Stelle was übersehen hab)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @tomsnho

      Danke für die Arbeit, das hatte ich eigentlich vor. :D

      Die Frage ist, inwiefern die Ranges hinkommen.

      Board: Js Ts 8c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 45,777% 45,389% 0,775% 53,836% AsKs
      Spieler 2: 54,223% 53,836% 0,775% 45,389% TT+, 88, KcQc, Q9s, Qs8s, JTs, 9s8s, JTo


      Ich komme da auf 45,7%.

      Dann ist die Frage, ob BU da wirklich mit K:cQ (?) oder QQ drüber bügelt. J8s und T8s sollte man auch nicht außer Acht lassen.

      Dafür ist aber auch noch der ein oder andere schlechtere Draw möglich, alles in allem istes somit ein sehr knappes Ding, wird aber knapp für einen Call (bzw. faktisch einen Push) ausreichen.

      Allerdings habe ich den "happynes-EV" bislang nicht berücksichtigt. :D

      Hat auf jeden Fall was.


      PS: Habe die Rechnung nicht nochmal gemacht, gehe davon aus dass die Zahlen stimmen. Ansonsten postet Alternativen, bei Zweifeln wird morgen nochmal nachgerechnet. =)
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      @MiiWiin

      Hast Recht. Hab wohl vor lauter Rechnerei gar nicht mehr nachkontrolliert ob ich das Board korrekt (oder überhaupt, wie in meinem Fall...) miteingegeben hab^^ :facepalm: dann ist es wohl tatsächlich ziemlich knapp (hab mich eh schon über die > 50 % gewundert^^) - über die Ranges kann man sich wohl streiten. Gibt Ranges, wo es ein knapper Call ist und welche wo es ein knapper Fold ist. Für 100bb sollte es auf jeden Fall für einen Call reichen (gefühlsmäßig, nicht nachgerechnet^^)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von tomsnho
      @MiiWiin

      Hast Recht. Hab wohl vor lauter Rechnerei gar nicht mehr nachkontrolliert ob ich das Board korrekt (oder überhaupt, wie in meinem Fall...) miteingegeben hab^^ :facepalm: dann ist es wohl tatsächlich ziemlich knapp (hab mich eh schon über die > 50 % gewundert^^) - über die Ranges kann man sich wohl streiten. Gibt Ranges, wo es ein knapper Call ist und welche wo es ein knapper Fold ist. Für 100bb sollte es auf jeden Fall für einen Call reichen (gefühlsmäßig, nicht nachgerechnet^^)
      Jedoch sind in diesem Fall 130BB im Spiel, und den Spot wollten wir ja genauer untersuchen. ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von stylus20
      1) wir haben die nuts
      2) wir haben die nuts die kein problem mit freecards hat
      3) brauchen nur 42% eq, also ship ship ;)

      bzgl 3)


      42% brauchen wir wenn wir callen wollen.


      shippen können wir doch nur wenn wir 50%+ haben , oder nicht? FE dürfte gg Null gehen.


      ah ich sehe gerade 42 % wenn er shipped hätte. dann is klar
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Die 42 % beziehen sich von Flop zu River. Den Flop mit 20$ left zu callen (Pot 100$ groß) = shippen, weil man mit einem Call ohnehin committed ist und auch nicht erwarten darf, dass BU Turn und River plötzlich behindcheckt...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke dass Button niemals raise/foldet ist klar, daher kann man das so rechnen.

      Alles in allem müssen wir da also durch, equitytechnisch wirds es knapp hinkommen. Aber wir haben gesehen, dass es wirklich recht knapp ist und man gegen tighte Ranges sogar einen Fold finden könnte. Ein großer Fehler kann und wird beides nicht sein.

      Sicherlich ein interessanter Spot, morgen gibts ein neues Spezial-Thema, diesmal nicht so durch Mathematik verkompliziert, aber dennoch tricky... :f_p: