"value"bet mit weniger als 50% equity gegen callingrange

  • 14 Antworten
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      Geht es jetzt nur darum, ob du >50% brauchst, um Valuebetten zu können?

      Um im Vakuum Value zu erzeugen, brauchst bei der Valuebet wie in dem Thread auch steht mindestens 50% Equity. Das schließt aber nicht aus, dass du mit Deadmoney auch mit weniger als 50% Equity gegen die Callingrange +EV betten kannst aber das erzeugt dann im Vakuum eben keinen Value.

      Nimm einfach an, es gibt keine Blinds und bis zum River würde nichts gesetzt, dann kannst du mit <50% keine Valuebet machen.

      EV(bet40) = $40 * x - $40 * (1-x) = 0
      40x - 40 + 40x = 0
      80x - 40 = 0
      80x = 40
      x = 40/80
      x = 0,5 (!)

      Die Rechnung anders ausgedrückt.

      EV = entstehender Gesamtpot * Equity - viele du bezahlen musst, um ggf. den Gesamtpot gewinnen zu können

      EV = 80 * Equity - 40 | für EV > 0
      40/80 = Equity
      0,5 = Equity
    • reiyser
      reiyser
      Platin
      Dabei seit: 28.01.2009 Beiträge: 857
      Original von oers
      Geht es jetzt nur darum, ob du >50% brauchst, um Valuebetten zu können?

      Um im Vakuum Value zu erzeugen, brauchst bei der Valuebet wie in dem Thread auch steht mindestens 50% Equity. Das schließt aber nicht aus, dass du mit Deadmoney auch mit weniger als 50% Equity gegen die Callingrange +EV betten kannst aber das erzeugt dann im Vakuum eben keinen Value.

      Nimm einfach an, es gibt keine Blinds und bis zum River würde nichts gesetzt, dann kannst du mit <50% keine Valuebet machen.

      EV(bet40) = $40 * x - $40 * (1-x) = 0
      40x - 40 + 40x = 0
      80x - 40 = 0
      80x = 40
      x = 40/80
      x = 0,5 (!)

      Die Rechnung anders ausgedrückt.

      EV = entstehender Gesamtpot * Equity - viele du bezahlen musst, um ggf. den Gesamtpot gewinnen zu können

      EV = 80 * Equity - 40 | für EV > 0
      40/80 = Equity
      0,5 = Equity


      es geht quasi um das fette. und wir sind da wohl auch einer meinung.

      wir erzeugen keinen value mit der bet bzw. verlieren sogar welchen. wenn wir aber knapp 50% gegen die callingrange haben, kann eine bet unter umständen trotzdem besser sein, als mit 35% gegen seine bettingrange zu c/c. ob es besser ist hängt dann von villain ab, also wie oft er bettet wenn wir checken etc. es geht aber erstmal nur darum, ob so eine bet besser sein kann als ein c/c (zu korrekten odds)

      stimmst du da zu?
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      Original von reiyser
      wir erzeugen keinen value mit der bet bzw. verlieren sogar welchen. wenn wir aber knapp 50% gegen die callingrange haben, kann eine bet unter umständen trotzdem besser sein, als mit 35% gegen seine bettingrange zu c/c.

      stimmst du da zu?
      Ja
      Mit 35% gegen die Bettingrange zu callen, ist auch nur wegen dem Deadmoney +EV. Man erzeugt so durch c/c keinen Value.
      Wäre kein Deadmoney im Pot würdest du ja mit 35% in dem Spot die Bet auch nicht callen.
    • pokhan
      pokhan
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.316
      Ich würde es nicht so ausdrücken wie ihr es macht.
      Ich glaube das Hauptproblem hier ist eine missverständliche Definition von EV.

      Als EV ist eigentlich in der Regel der EV einer Line gemeint und nicht einfach nur von einer Bet im Vakuum (das macht selten Sinn), schließlich ist der EV eine Funktion der Potsize.

      Also warum es dir im Grunde geht ist der Vergleich der EVs aller möglichen Lines.
      Es kann schon passieren, dass Bet X amount den größten EV hat, obwohl die Equity gegen die Callingrange < 50% ist.
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 887
      .
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Original von Nikinho9
      Mal ein Beispiel:

      Pot 10$

      Annahme: Villain hält insgesamt 10 Kombos, 6 schlagen uns, 4 schlagen wir.

      Angenommen er callt alle 10 Kombos auf unsere 5$ Bet , bettet selber aber zwei Kombos, die wir schlagen, nicht, sonst alles.

      Dann haben wir gegen seine Calling Range, wenn wir betten 40%.
      Wenn er bettet haben wir 2/8 = 25% equity, genau die die wir brauchen, um eine 5$ bet zu callen.

      Ergebnis(bet)= 0,4 * 15 - 0,6 * 5 = 6 - 3 = 3
      Erklärung: in 40% der Fälle gewinnen wir 15$, in 60% der Fälle verlieren wir die 5$ Bet.

      Ergebnis (check/call) = 0,80 * (0,25 * 15 - 0,75 * 5) + 0,20 * 10 = 2

      Erklärung: Zu 80% setzt Villain und dann gewinnen wir zu 25% 15$ und zu 75% verlieren wir 5$. Zu 20% checkt Villain behind und wir gewinnen den 10$ pot.

      => Eine Bet kann besser sein, auch wenn sie -EV ist!

      Kritik?

      War bisher eigentlich auch der Überzeugung das wir River immer nur dann betten können wenn wir > 50% gegen seine Callingrange habe. Das Beispiel hat mich dann aber doch erstmal ein wenig verwirrt.

      Nachdem ich mir jetzt paar Gedanken gemacht habe, glaube ichs nur zum teil verstanden zu haben. Wir machen ja hier die Annahme nie geraised zu werden. Das heisst wir können unsre Betsize einfach mal gegen 0 laufen lassen, was nem cb oop gleich kommt. In dem Fall gewinnen wir 40 % von 10, also 4, was unser maximum ist. Bei ner Bet von 5 gewinnen wir nur noch 3 , bei ner bet von 10 nur noch 2 usw.

      Für mich scheint also klar das ne Bet > Check/x sein kann, selbst wenn wir keine 50 % gegen seine Callingrange haben. Was ich aber nicht verstehe ist, was aaart und Josp in dem Thread meinen, denn scheinbar sehn sie das anders.

      Hat OP das mittlerweile verstanden ?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich denke hier sollte mal berechnet werden, ob wir auf die von aaart erwähnten Gleichungen



      ev(b/f)>ev(c/c) WENN ev(b/f) UND ev(c/c) <0

      Ich denke, dass er diese Gleichungen bzw seine Aussagen lediglich OHNE den Gesamtpot macht.

      Und er bezieht mit ein, dass schlechtere Hände (einige der 40% eher folden als callen bzw zum call eine kleinere betsize geboten bekommen müssen).


      Wenn wir also c/c geht es meistens um rel betsize von 1---> O(EV(c/c))=-1

      wenn wir inziwinzi vbetten gg schlechtere range betten wir um 0,2 liegen aber in der Größenordung(O)


      O(EV(b/f))=-0.2 -----> beide EV neg. und EV(b/f)>EV(c/c)


      Die preisfrage ist jetzt natürlich, wann ersichtlich warum wir nicht b/f sollen wenn wir den Pot miteinbeziehen, In den meisten Fällen werden wir ja (mit dem Pot als DeadMoney) einen
      EV(b/f) >0 rausbekommen, der einem EV(c/f)=0 überlegen ist. Ich glaube dass ist der Punkt den viele nicht begreifen...


      b/f am River ist ja eher eine Blockbet muss aber per Definition auch eine v-bet sein......daher >50% gg cRange

      Ist total verwirrend. Wenn ich -mit Pot- einen EV(b/f) (mit allen möglcihen call betsize szenarien etc) >EV(c/f) rausbekomme.....dann b/f ich auch wenn der isolierte EV der Bet <0 ist......langsam wird mein Hirn weich


      Prob ist auch der Begriff callingRange. Gab von mir auch letztens einen Post im Silber Start Forum. Wenn ich überlege ob ich b/f soll. Dann schaue ich auf die Continuing RAnge(calls+raises) und wenn hier von EQ gg Calling Range gesprochen wird verstehe ich das im Prinzip als Calling+Rasiign Range.


      Den es ist ein unterschied, ob ich allein schon gg die pure CRange 40:60 dog bin, oder gg die continuing range..
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      zu meinem letzten post:


      Ich glaube ich hab es jetzt (von wegen: Pot rein oder nicht)


      Es geht im Prinzip um den VGL von EV(b/f) und EV(c/f)
      wir betrachten NUR den CALL Fall 40:60 dog

      EV(b/f)= 0.4*P+0.4*bet -0.6*bet
      EV(c/f)= 0,4*P (das besagt, dass alle schwächeren Hände die gecalled Hätten auch nur den cb nehmen)


      im direkten VGL sieht man, dass beide EV den 0,4*P anteil haben, und nur der bet anteil für den EV relevant (da VGL aller EVs erfolgt) ist.


      der EV von (c/c) ist bei der Frage einer v-bet also eher irrelevant
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Das beispiel von oben zeigt halt recht gut das die bet besser sein kann als c/x. Ob jetzt c/c oder c/f ist ja egal da der c/c in dem beispiel nen 0 EV hat. Das eine Bet nur gut ist wenn wir über 50 % haben, oder der EV von beiden negativ ist, stimmt imo also nicht. Oder meint aaart das in diesem Fall der EV der Bet und des checks negativ sind ? Wie soll denn der EV eins checks negativ sein ?

      ip ist mir ja klar das bet nur gut ist wenn wir gegen die callingrange >50% haben. OOp ist halt was anderes.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Keduan
      Das beispiel von oben zeigt halt recht gut das die bet besser sein kann als c/x. Ob jetzt c/c oder c/f ist ja egal da der c/c in dem beispiel nen 0 EV hat. Das eine Bet nur gut ist wenn wir über 50 % haben, oder der EV von beiden negativ ist, stimmt imo also nicht. Oder meint aaart das in diesem Fall der EV der Bet und des checks negativ sind ? Wie soll denn der EV eins checks negativ sein ?

      ip ist mir ja klar das bet nur gut ist wenn wir gegen die callingrange >50% haben. OOp ist halt was anderes.

      Meine Rechnung zeigt aber warum eine v-bet immer eine EQ von 50% erfordert.

      Unter normalen Umständen zeigt meine Rechnung, dass
      die Rechnung mit Pot im VGL zu der ohne Pot das gleiche Ergebnis EV mäßig liefert.

      normale umstände: schlechtere Hände betten nicht nach check, schlechtere raisen nicht nach bet und bessere folden nicht nach bet.
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Sooooo, ich habs jetzt.

      Du machst die Annahme das er alle schlechteren Hände cb spielt, und nur die besseren bettet. Dann ist obv der c/f besser. Bezogen auf mein Bespiel würde das bedeuten das wir diese Rechnung abändern müssen:

      Ergebnis (check/call) = 0,80 * (0,25 * 15 - 0,75 * 5) + 0,20 * 10 = 2

      und zwar rechnen wir jetzt den c/f fall aus, der da wäre 0,4 *10 = 4 ,
      da wir zu 40 % den cb sehen und gewinnen. Das Ergebnis für bet war 3, und somit ist c/f > bet.

      Jetzt kommt aber der knackpunkt. Er bettet teilweise ja auch schlechtere Hände. Entweder weil er zu loose vbettet oder eben den weaken teil seiner Range blufft. Das führt dazu das er in mehr als 60% der Fälle bettet, im obrigen beispiel 80 %, womit der EV von c/f bei 2 landet, genau wie in diesem Fall auch der EV von c/c. Somit ist in diesem Fall die Bet > c/c wie auch Bet > c/f, obwohl wir < 50 % EQ haben. Die Aussage, wir brauchen über 50% stimmt also oop NICHT.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Keduan
      Jetzt kommt aber der knackpunkt. Er bettet teilweise ja auch schlechtere Hände. Entweder weil er zu loose vbettet oder eben den weaken teil seiner Range in nen blufft. Das führt dazu das er in mehr als 60% der Fälle bettet, im obrigen beispiel 80 %, womit der EV von c/f bei 2 landet, genau wie in diesem Fall auch der EV von c/c. Somit ist in diesem Fall die Bet > c/c wie auch Bet > c/f, obwohl wir < 50 % EQ haben. Die Aussage, wir brauchen über 50% stimmt also oop NICHT.

      deswegen prüft man ja auch alle optionen auf EV:

      Aber standard ist halt mit den obigen regeln vbet wenn >50 Equity


      nur aaart spielte halt imo auf diese Randbedingungen an
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Die Regeln treffen aber fast NIE zu, da er dazu wirklich genau die hände betten müsste die uns beat haben. Das passiert aber nie auch nur annäherungsweise. Villain hat nahezu immer bluffs in der Range oder vbettet mal weakeres. Gegen nen super passiven Spieler ist in so ne Situation der check wahrscheinlich auch besser, weil wir davon ausgehn können das wir auf ne Bet beat sind. Ist aber ein Gegner, der auch bluffen kann und hat busted draws in der Range, muss man halt aufpassen, denn dann kann wie gezeigt halt die Bet besser sein, obwohl wir keine 50% haben.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Keduan
      Die Regeln treffen aber fast NIE zu, da er dazu wirklich genau die hände betten müsste die uns beat haben. Das passiert aber nie auch nur annäherungsweise. Villain hat nahezu immer bluffs in der Range oder vbettet mal weakeres. Gegen nen super passiven Spieler ist in so ne Situation der check wahrscheinlich auch besser, weil wir davon ausgehn können das wir auf ne Bet beat sind. Ist aber ein Gegner, der auch bluffen kann und hat busted draws in der Range, muss man halt aufpassen, denn dann kann wie gezeigt halt die Bet besser sein, obwohl wir keine 50% haben.

      Ich finde es auch noch wichtig zu definieren was 40:60 gg dei eCallingRange bedeutet:


      Von den Händen die NUR gecalled werden verlieren wir schon 60%, damit ist ja auch noch gar nicht gesagt wieviele Raising Hände es noch gibt.. Eventuell ist man eigentlich 20:80 gg die Continuing Range