CBet am Turn ?

    • BA4077
      BA4077
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2009 Beiträge: 475
      Hallo !!!

      Ich tue mich noch recht schwer mit der CBet am Turn sofern ich nichts getroffen habe. Wie ist es wenn ich sehe das Villain laut Stats (z.B 40% Fold to CBet Flop) am Flop auf meine CBet nicht foldet. Kann ich dann am Turn nochmal ballern oder lasse ich dann lieber die Flop CBet weg (was ich IP als nicht so Problematisch ansehe, allerdings sehe ich mich dann meistens am Turn mit einer Donkbet konfrontiert und weiß dann auch nicht so richtig weiter) und mache dann lieber nur am Turn meine CBet. Oder sollte ich lieber am Flop im Fall das Villain raist nochmal drüber gehen ?

      Kann mir da bitte jemand mit ein paar guten Tips weiterhelfen !!!???

      Gruß BA4077 !!!
  • 24 Antworten
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      hängt von deiner hand, seiner range, der boardtextur, deinem image und gameplan, seinem image und gameplan ab.
    • Sofaking
      Sofaking
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 12.554
      Post mal ein paar beispielhände mit Stats, dann kann man den jeweiligen Spot genauer betrachten!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du nennst hier den Wert ftcbet Flop, angegeben mit 40%.

      Den Flop im Vakuum betrachtet bedeutet dies, bettest du 2/3 Potsize, würde der Wert theoretisch ausreichen (sofern du hier rein auf Bluff spielst).

      Warum schaust du dir den Wert dann nicht auch für den Turn an? Foldet Villain am Flop 40% und am Turn nichts mehr, dann solltest du reine Bluffs mit Sicherheit einschränken.

      Der wichtigste Punkt ist auch deine Handstärke, es ist ja nun nicht zu häufig der Fall das du gar nichts hältst und somit einen pure Bluff spielen musst. "Nichts getroffen" ist auch mit Vorsicht zu genießen, ein paar Outs wirst du meistens haben, ab und an ist Ace high gut etc. pp.


      Grundsätzlich ist es wichtig den Gegner grob einzuschätzen, es gibt Spieler die callen made hands einfach runter, es gibt Gegner die häufig einmal light peelen und am Turn aufgeben. Callt man eine hand am Turn, wirds schwer am River zu folden, verfolgt dein Gegner diesen Plan, wird er am Turn häufig aufgeben müssen.

      Wie sieht dein Gegner dich? Spielst du viele oder wenige Hände, diese eher aggressiv oder passiv? Wieviel bettest du grundsätzlich am Turn? Je weniger du dort bettest, umso eher kannst du dort mal eine Bluff 2nd Barrel setzen.

      Für dein Gesamtspiel kann es natürlich nicht gut sein, wenn deine 2nd Barrels ausschließlich for Value sind. Damit läufst du Gefahr lesbar zu werden.

      Was passiert am River? Du überlegst aufgrund mangelnder Playability am Turn die Flop Cbet wegzulassen, umgekehrt musst du aber auch schon den River mit in die Betrachtung einbeziehen. Macht eine 2nd Barrel ohne 3rd Barrel Sinn? Callt Villain am Turn evtl. noch viele Hände, die er aber am River aufgibt? Auch dann kann eien 2nd Barrel lohnend sein, selbst wenn Villain am Turn "zu wenig" foldet.


      Position ist ebenfalls mit entscheidend. In Position hast du da mehr Spielraum, Out of Position wird Villain hingegen versuchen back zu playen. Floatet Villain viel? Gewinnt somit derjenige meistens den Pot der einfach zuerst bettet? Bei sehr weaken Ranges am Turn, wo man beinahe kaum zum SD gehen möchte, ist dies halt meist der Fall. Da lieber gegen seine Range bluffen als gefloatet zu werden (theoretisch wäre c/raise dagegen noch besser).

      Es gibt da einfach viele Punkte zu beachten, der Turn ist mMn die schwierigste Street im NLH und macht letztlich das Spiel aus. Da gibts leider keinen allgemeinen Leitfaden zu nach dem Motto "hier und da betten, dies und das fodlen und schon bist du winning player". ;)

      Aber du kannst gerne einige dieser Spots malmarken und posten, entweder hier oder in den HB-Foren. =)
    • BA4077
      BA4077
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2009 Beiträge: 475
      Supi Danke echt klasse erklärt !!!

      Aber eine kurze frage habe ich noch: Gibt es eigendlich im HoldemManager einen Wert der mir anzeigt wie oft Villain Floatet ? Oder kann ich mir das nur aus den Werten Fold to Cbet Flop und Fold to Cbet Turn zusammenreimen ?
      Quasi Villain Foldet rellativ wehnig (z.B.: 30%) auf meine Cbet am Flop aber dafür sehr häufig (z.B.: 70%) auf meine Cbet am Turn. Kann ich dann davon ausgehen das er viel Floatet und am Flop einfach nur light peelt um meine reaktion am Turn abzuwarten ?

      Gruß BA4077 !!!
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Bet Turn vs missed cbet ist der float Turn Wert.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von YoBaByYo
      Bet Turn vs missed cbet ist der float Turn Wert.
      Bist du dir da sicher?

      Hört sich für mich eher danach, dass Hero am Flop behidn checkt (somit keine CBet setzt) und Villain dann am Turn bettet.

      Das wäre ja nun ewas völlig anderes wie ein Float, wo ja die Flopbet gecallt werden um eben einen check am Turn auszunutzen.


      Selbst wenn es der Cbet-Wert am Turn ist, muss es nicht zwangsweise ein Float sein, da der Wert nicht beinhaltet ob am Flop ene Cbet gesetzt wurde und diese nur gecallt wurde (check/check, check/call, bet/call, bet/raise/call etc. alles möglich).
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Der Wert für "Donks" am Turn ist im HM:

      "Bet vs missed flop Cbet out of position"
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Original von MiiWiin
      Original von YoBaByYo
      Bet Turn vs missed cbet ist der float Turn Wert.
      Bist du dir da sicher?

      Hört sich für mich eher danach, dass Hero am Flop behidn checkt (somit keine CBet setzt) und Villain dann am Turn bettet.

      Das wäre ja nun ewas völlig anderes wie ein Float, wo ja die Flopbet gecallt werden um eben einen check am Turn auszunutzen.


      Selbst wenn es der Cbet-Wert am Turn ist, muss es nicht zwangsweise ein Float sein, da der Wert nicht beinhaltet ob am Flop ene Cbet gesetzt wurde und diese nur gecallt wurde (check/check, check/call, bet/call, bet/raise/call etc. alles möglich).
      Wie bereits gesagt, gibt es die Werte für IP und OOP. HM definiert mMn eine cbet so, dass Aggression aufrecht erhalten wird. Eine Turn cbet kann also nur geben, wenn es auch eine Flop cbet gab. Delayed cbets zählen nicht mit rein.

      Der Wert "bet vs missed cbet.turn in pos" ist somit meiner Auffassung nach der Float Turn Wert.

      EDIT:

      Quelle HM FAQs:
      Turn CB
      Bet the turn after being the Pre Flop Raiser and C-betting the flop
      Bet Vs Missed Turn CB (IP)
      How Often Villain bets when the Preflop Raiser doesn’t cbet the turn and Villain is in Position
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von YoBaByYo
      Original von MiiWiin
      Original von YoBaByYo
      Bet Turn vs missed cbet ist der float Turn Wert.
      Bist du dir da sicher?

      Hört sich für mich eher danach, dass Hero am Flop behidn checkt (somit keine CBet setzt) und Villain dann am Turn bettet.

      Das wäre ja nun ewas völlig anderes wie ein Float, wo ja die Flopbet gecallt werden um eben einen check am Turn auszunutzen.


      Selbst wenn es der Cbet-Wert am Turn ist, muss es nicht zwangsweise ein Float sein, da der Wert nicht beinhaltet ob am Flop ene Cbet gesetzt wurde und diese nur gecallt wurde (check/check, check/call, bet/call, bet/raise/call etc. alles möglich).
      Wie bereits gesagt, gibt es die Werte für IP und OOP. HM definiert mMn eine cbet so, dass Aggression aufrecht erhalten wird. Eine Turn cbet kann also nur geben, wenn es auch eine Flop cbet gab. Delayed cbets zählen nicht mit rein.

      Der Wert "bet vs missed cbet.turn in pos" ist somit meiner Auffassung nach der Float Turn Wert.

      EDIT:

      Quelle HM FAQs:
      Turn CB
      Bet the turn after being the Pre Flop Raiser and C-betting the flop
      Bet Vs Missed Turn CB (IP)
      How Often Villain bets when the Preflop Raiser doesn’t cbet the turn and Villain is in Position
      Ok, das macht Sinn.

      Wenn es so definiert ist, dann passt das.

      Nur was ist da jetzt ein guter/schlechter Wert? =)

      Und wie kann einem das helfen (ich habe diesen Wert bislang nicht berücksichtigt).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Diddy81
      Der Wert für "Donks" am Turn ist im HM:

      "Bet vs missed flop Cbet out of position"
      Hm, das macht wiederum keinen Sinn. ?(

      Eine "Donkbet" bedeutet für mich, ohne Initiative zu betten.

      Bet vs missed flop Cbet out of position

      Bedeutet doch

      Flop:
      Villain checks, Hero checks

      Turn:
      Villain bets


      Durch Heros Check hat er seine Initiative nicht wahrgenommen. Kann man natürlich alles definieren wie man will, aber für mich ist in diesem Beispiel die Turnbet keine Donkbet.

      Bzw. wäre der Wert dauerhaft verwirrend, wenn HM ihn so interpretieren würde.

      Aber auch diesen "speziellen" Wert habe ich bislang nicht beachtet (und werde es auch nicht tun), bei den Definitionen weiß ich jetzt auch warum. :D
    • BA4077
      BA4077
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2009 Beiträge: 475
      Also ich glaube dann orientiere ich mich lieber doch an meinen oben genanten Werten. Bevor da noch was in die Hose geht.

      Aber dank euch trotzdem

      Gruß !!!
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von YoBaByYo
      Bet Turn vs missed cbet ist der float Turn Wert.
      :heart: leider nein, leider gar nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von eslchr1s
      Original von YoBaByYo
      Bet Turn vs missed cbet ist der float Turn Wert.
      :heart: leider nein, leider gar nicht.
      Kannst du uns dann allesamt mal aufklären? =)
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Es ist imo der falsche Wert, da dieser nicht unterscheidet ob man IP oder OOP ist.

      Gibt also 2 Fälle für den der Stat zum Einsatz kommt:

      a) du bist IP am Flop und cbetest nicht. Der Gegner setzt am Turn, hat aber nicht wirklich gefloatet.
      b) du hast OOP am Flop gecbetet, Gegner called. Du checkst am Turn, Gegner setzt. Dies ist ein Float.

      Zwischen a und b unterscheidet der Stat nicht. Daher müsste man sich den konkreten stat für Fall b) selbst basteln.
    • BA4077
      BA4077
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2009 Beiträge: 475
      Ich schließe mich MiiWiin an !
      Das hört sich vielversprechend an so überzeugend wie du (daeslchr1s) das sagst (schreibst).

      Aber ich denke mal nach dem wortlos Komentar das das wohl einfach nur mal was in den Raum geworfen war.

      SCHADE !!!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von eslchr1s
      Es ist imo der falsche Wert, da dieser nicht unterscheidet ob man IP oder OOP ist.

      Gibt also 2 Fälle für den der Stat zum Einsatz kommt:

      a) du bist IP am Flop und cbetest nicht. Der Gegner setzt am Turn, hat aber nicht wirklich gefloatet.
      b) du hast OOP am Flop gecbetet, Gegner called. Du checkst am Turn, Gegner setzt. Dies ist ein Float.

      Zwischen a und b unterscheidet der Stat nicht. Daher müsste man sich den konkreten stat für Fall b) selbst basteln.
      Naja, angeblich bezieht sich der genannte Cbet-Wert ja auf die Cbet am Turn, die ist ja nur möglich, wenn Villain OOP spielt, in Position könnte man diese Information ja nicht haben.

      Möglich ist wohl beides, würde mich aber wirklich wundern wenn dieser Wert "verpasste" Cbet am Flop IP sowie verpasste 2nd Barrels OOP am Turn gleichermaßen bewertet.

      Dann ist dass doch irgendwie völlig wertlos, sind ja nun mal ganz andere Spots mit ganz anderen Voraussetzungen...
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Es gibt in HM eine stats in der Rubrik "Vs Cbets". Nämlich fold to cbet, call cbet raise cbet. Diese Stats gibt es sowohl allgemein sowie aufgesplittet in IP und OOP.
      Desweiteren gibt es einige stats "vs missed cbets". Dieses stats existieren NUR gesplittet in IP und OOP. Dieses stats existieren aufgetrennt nach streets. Der stat bet vs missed River cbet OOP exitiert zB nicht, da es keinen Sinn macht.

      Der Float-Wert, also Hero cbet flop, V call flop, Hero check Turn und V bet Turn ist DEFINITIV der Wert "bet vs missed cbet.turn in pos". Das hab ich weiter oben mit belegt anhand der HM FAQS. Solang also niemand begründeten Verdacht hat, dass dieser Stat buggy ist (was ich persönlich nahezu auschließen würde, da nach Aussagen von nesrak stat bugs inzwischen in großem Ausmaß gefixt sind) kann ich jedem ruhigen Gewissens diesen Stat ans Herz legen. Ich verwende ihn sehr gern.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von YoBaByYo
      Ich verwende ihn sehr gern.
      Und wie interpretierst du die Werte?

      Was sind "normale" und was hohe/niedrige Werte?

      Suchst du auch Zusammenhänge zu raise Flop/ raise Turn Werten?

      Sprich kann ein "floater" auch häufig bluffraisen, bzw. raist ein Spieler mit hohem Float-Wert weniger am Flop?

      Kannst ja mal ein paar Beobachtungen schildern.
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Ich betrachte den Stat vorrangig in Zusammenhang mit der prefloprange und dem call cbet Wert.

      Erst mal schaue ich, wie stark V range am flop in etwa ist, also wie groß ist seine PFR/VPIP gap, und hat er öfter schwache holdings, wie weake pairs, draws GS etc.

      Dann achte ich natürlich auf seinen call cbet Wert. Ist dieser sehr niedrig, also ~30% (bzw sein fold2cbet sehr hoch ~70%) dann muss ich obv seiner range mehr credit geben und erwarte einen eher hohen float Wert. Hätte man eine große samplesize müsste man natürlich auch den raise cbet Werrt betrachten, aber ich spiel NL30 und da hat man nur selten mehr als 1k Hände und die Spieler sind eh passiv. Als "normalen" float Wert würde ich dann 50-70% ansehen. Hat jemand einen sehr hohen call cbet Wert, würde ich eher 30% float als normal betrachten.

      Oft sieht man, dass Spieler auf allen streets sowohl IP als auch OOP 100% bet vs missed cbet haben. Gegen diese Spieler checke ich den turn viel 4 induce.

      iA spiele ich gegen Spieler die viel floaten den Turn gern c/r AI mit einer "weakeren" range, also auch mal TPTK. Draws nehm ich eher nicht mit rein, da auf dem Limit zu viel gecallt wird, und auch starke draws am Turn oft nur noch ~25% Equity haben. Außerdem läuft man Gefahr von dominierenden Draws gefloatet zu werden, und dann sogar noch AI gecallt wird.

      Zu guter letzt: Ich habe einen float Wert von 53% auf eine sample von 40k Hände. Ich spiel 20/17 und hab 50% fold 2cbet und 16% raise cbet. Somit habe ich am Flop eine nicht allzu starke range aber auch selten komplette air. Gegen einen Spieler mit diesen Stats würde ich nicht 4 induce checken am Turn, weil er seinen SD value zu selten braindead bettet. Um meine valuehands zu balancen würde ich in geeigneter frequenz als bluff 2nd barreln.
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