V-bets am River

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Im Prinzip ist mir klar, dass eine vbet eine vbet ist, wenn man >50% gg Villains calling range hat.



      Wenn ich aber auf einem dry board. Villain nur made hands und Monster (also Hände die er raisen wird) gebe:

      Muss ich nicht im Prinzip wegen des gesamt EV berücksichtigen, dass er mich auch raisen kann?


      Oder spielen diese Hände keine Rolle, da eine schmale vbet im Prinzip immer ein b/f ist?


      Wenn ich Villain bsp: 10 madehands gebe von denen ich 6 schlage und 4 nicht. Ist es eine vbet....Aber was wenn er noch 9 andere Hände hat, welche MOnster sind.

      Muss ich dann halt immer das konkrete Bsp evaluieren (Potsize, Betsize), um zu schauen, ob ich vbetten kann oder kann ich das am verhältnis VillainMadeH/Totalhands entscheiden.?


      Also Monsterwahrscheinlichkeit>60% --->no vbet, obwohl calling range equity>50%
  • 10 Antworten
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      Im Prinzip ist mir klar, dass eine vbet eine vbet ist, wenn man >50% gg Villains calling range hat.


      Wenn du davon ausgehst, dass er nur bessere Hände raist, dann betrachte die Equity gegen die Continuingrange. Wenn die Equity >50%, dann kannst du valuebetten.
    • jonnykr
      jonnykr
      Black
      Dabei seit: 24.12.2006 Beiträge: 1.355
      jo s. vorposter.
      seine raising range die dich zum folden bringt ist ja für dich das selbe wie seine calling range gegen die du beat bist. Quasi einfach seine range gegen die du den pot verlierst.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      thx

      aber dann sind also auch die MOnster mit einzubeziehen!

      Obwohl mir dass ein wenig komisch erscheint, weil ich am River auf dry boards IMMER mehr continuing hands finden werde, die mich beat haben.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst dir den EV deines Spielzugs berechnen:

      1. Der EV von Checkbehind, wenn du IP bist

      2. der EV von C/C, wenn du OOP bist

      3. der EV von B/F

      4. der EV von B/C


      Obwohl mir dass ein wenig komisch erscheint, weil ich am River auf dry boards IMMER mehr continuing hands finden werde, die mich beat haben.


      K2738 bietet 12 Kombos Set und du hast AK. Ich finde jetzt hier mit KQ, KJ und KT 24 Kombos Toppair, die callen könnten.

      Problematisch wird es am River hier erst, wenn der Gegner in der Lage ist Hände wie KT in Bluffs zu verwandeln und seine Raisingrange zu verzerren, die dich plötzlich nicht mehr komplett beat hat, sondern nur noch zu Teilen (und somit in einigen Situationen Bet/Call interessanter wird).

      Eine wichtige Annahme, die bisher auch fast immer gültig war ist, dass die meisten deiner Gegner am River sehr sehr ehrlich mit Raises umgehen. Daher wirst du erst sehr spät in deine Pokerkarriere (meinen ersten wirklich toughen Gegner am River habe ich erst auf NL200 getroffen) in die Situation kommen, dass der Gegner seine Range vernünftig merged.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ghostmaster
      Du musst dir den EV deines Spielzugs berechnen:

      1. Der EV von Checkbehind, wenn du IP bist

      2. der EV von C/C, wenn du OOP bist

      3. der EV von B/F

      4. der EV von B/C


      Obwohl mir dass ein wenig komisch erscheint, weil ich am River auf dry boards IMMER mehr continuing hands finden werde, die mich beat haben.


      K2738 bietet 12 Kombos Set und du hast AK. Ich finde jetzt hier mit KQ, KJ und KT 24 Kombos Toppair, die callen könnten.

      Problematisch wird es am River hier erst, wenn der Gegner in der Lage ist Hände wie KT in Bluffs zu verwandeln und seine Raisingrange zu verzerren, die dich plötzlich nicht mehr komplett beat hat, sondern nur noch zu Teilen (und somit in einigen Situationen Bet/Call interessanter wird).

      Eine wichtige Annahme, die bisher auch fast immer gültig war ist, dass die meisten deiner Gegner am River sehr sehr ehrlich mit Raises umgehen. Daher wirst du erst sehr spät in deine Pokerkarriere (meinen ersten wirklich toughen Gegner am River habe ich erst auf NL200 getroffen) in die Situation kommen, dass der Gegner seine Range vernünftig merged.
      THX, nebenbei:

      Interessant finde ich, wie man selbst als Villain mit KT spielen würde. Auf dem Board müsste man schon am Turn realisieren, dass man eher hinten liegt (es sei den Villain ist ein barrel-Biest).

      Die Frage ist halt turne ich es schon am Turn in einen Bluff oder erst am River? Am Turn ist es irgendwie obv., dass man mit einem MOnster IP weiter slowplayen würde.....
      Andererseits hängt es aber auch von Villains betsizes ab, ob ich ihn noch von seiner Hand bekomme.....
      Also, ob ich KQ,KJ noch von ihrer Hand bekomme, oder auch A8 (wie auch immer diese Hand zum RIver kommen sollte(aber ich habe in letzter Zeit Sachen gesehen....))
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.390
      du brauchst grösser 50% gegen seine calling range um am river eine profitable bet zu ahben
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von praios
      du brauchst grösser 50% gegen seine calling range um am river eine profitable bet zu ahben

      auch hier thx, aber jetzt bin ich wieder verwirrt....


      vbet, wenn

      EQ gg Callingrange >50% oder
      EQ gg ContinuingRange (madehands+raisinghands)>50%
      ?????


      2. Ist es spieltheoretisch legitim, wenn ich den EV(c/c) ausrechne (sagen wir 2/3 bettet er schlechtere MH und 1/3 NUTZ)

      dass ich ihm in der gleichung leicht unterschieldiche Betsizes gebe? Also für TP Hände eher zB 1/2PS und bei NUtz 3/4 PS?
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.741
      Original von Ghostmaster
      ...
      K2738 bietet 12 Kombos Set ...
      13 ;) , wenn Hero AK hält.

      Original von Ghostmaster
      Du musst dir den EV deines Spielzugs berechnen:
      ...
      au ja ...

      Grundsätzlich muß man erstmal zwischen IP und OOP unterscheiden.
      IP muß man dann halt den EV (check-behind) mit dem EV (bet) vergleichen.
      OOP dann logischerweise zwischen EV (bet), EV (check/call) und EV (check/fold).
      Ich zeigt mal der einfachheit halber für IP auf und nehme an, dass Hero auf ein check/raise immer folden wird ... sonst wird's ein bisschen assig. Richtigerweise müsste man allerdings sämtliche Pfade eines möglichen Entscheidungsbaumes mit einbeziehen.

      P = Pot
      p (wc) = p (worse hands call)
      p (wf) = p (worse hands fold)
      p (bc) = p (better hands call)
      p (bf) = p (better hands fold)
      p (tc) = p (tie hands call)
      p (tf) = p (tie hands fold)
      p (cr) = p (check/raise)
      b = bet

      EV (check-behind) = P * [p (wc) + p (wf)] + P * [p (tc) + p (tf)] / 2
      EV (bet) = P * [p (bf) + p (tf) + p (wf)] + (P + b) * p (wc) + (P + b) * p (tc) / 2 - b * p (bc) - b * p (cr)

      Das Ganze anhand des o. g. einfachen Beispiels:
      P = 10
      b = 5
      Anzahl Hände in Villains Range = 13 + 24 = 37
      p (wc) = 24 von 37 = 0.65
      p (wf) = 0
      p (bc) = 0
      p (bf) = 0
      p (tc) = 0
      p (tf) = 0
      p (cr) = 13 von 37 = 0.35

      EV (cb) = 10 * 0.65 + 0 = 6.5
      EV (bet) = 0 + 15 * 0.65 + 0 + 0 - 0 - 5 * 0.35 = 8.0
      => bet > cb

      Der geneigte Leser möge diesen geistigen Erguß korrigieren oder natürlich auch um die fehlenden Komponenten erweitern. Mir fällt da folgendes ein:
      - Einbeziehung sämtlicher Pfade
      - Einbeziehung von Wahrscheinlichkeiten anhand der Betsize.
      - Einbeziehung von Wahrscheinlichkeiten anhand der Betsize für sämtliche Entscheidungspfade
      - OOP


      Gruß, nopi
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      thx auch an nopi. (ps: die traps lassen wir mal raus: von wg 13 sets ;) )


      Da kommen ja interessante spots raus.


      Wenn man auf einem board wie von GM den EV von c/c berechnet und alleine davon ausgeht, dass zB KQ noch schmal vbettet hat man im Standardfall immer noch einen +EVcall (Hängt natürlich von Pot und betsize ab), wg des Deadmoneys. Im obigen Fall ist unter normalen Umständen aber b/f >c/c> c/f>b/c
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von nopi
      Der geneigte Leser


      kommst wohl auch aus der Wissenschaft, was? :)