[SNG] "Einsteiger"-Fragen zu 180ern

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Hi,

      ich hoffe ich bin hier richtig, ansonsten verschieben!

      Ich habe ein paar präzise und ein paar vaage Fragen zu den 180ern von 3,50$ bis 15$ um mir gedanklich ein besseres Bild von der Disziplin zu machen und um meine Erwartungen an mich anzupassen sowie zu wissen, wieviel Vorbereitung evtl. nötig ist.


      1. Wieviel % eines durchschnittlichen 180er Feldes sind im Schnitt multi tablende 'Regulars'?

      2. Was für "stats" hat ein Top 5% Regular? VPIP, PFR, 3b, WTS, W$SD, WWSF, %ITM, ROI, hourly, Tischanzahl?

      3. Was sind 'normale' Swings eines TOP 5% ROI - Spielers auf diesen Stakes in "average-buyins" (von denke ich mal so ~10$) was 'downs' angeht? Mit was muss man hier also evtl. rechnen wenn man sich skillmäßig nur im Mittelfeld der longterm-winner befindet?

      4. Ordne folgende 'Skills' die benötigt werden um die besagten Felder zu schlagen nach Wichtigkeit mit Hilfe von > oder >>>> etc. um Wichtigkeit zu verdeutlichen: Stats und Reads auf Gegner, Postflopspiel, Postflop exploit anderer Spieler an oder nahe der bubble, ICM push or fold, Postflopmoves, Resteals mit 16BB+, gutes Sqzueeze-Spiel, Preflopspiel mit >15BB, Preflopspiel mit >50BB

      5. MUSS man mit stats spielen um eine chance zu haben? Lohnen sich stats überhaupt in Bezug auf Frage 1 und den Fakt, dass i.d.r gemasstabled wird? Welche stats sind die wichtigsten? Oder sind diese Felder auch ohne stats und "average"-assumptions was ICM Push/Fold - Verhalten angeht zu schlagen?


      Danke! :)
  • 20 Antworten
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Würde das evtl. mal ins Gold oder Einsteiger Forum posten, viele Spieler die dir weiterhelfen können sind wahrscheinlich nicht auf Stars getrackt und können deshalb nicht auf Diamond Forum zugreifen.
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      Ich denke auch, dass Frazen zu $3.50 Turnieren nicht zwingend ins Diamond Forum müssen :D
      kann ja nen mod vll verschieben...
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Gerne ;)

      do it! :p

      Habe nur gelesen, gehört, mitbekommen, dass auch "Pros" gut von 10$ avg. buyin Leben können was hourly angeht, - daher Diamondforum.
    • Partyboiii91
      Partyboiii91
      Black
      Dabei seit: 20.05.2009 Beiträge: 1.355
      40 games die stunde ungefähr bei masstablen, 2-3$ avg profit haben die guten 20-30% roi. SInd 80-120$ stundenlohn + vll. max 10-15rb die stunde.
    • dak113
      dak113
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2009 Beiträge: 4.722
      gehen denn 40 Games/h überhaupt auf, wenn man hauptsächlich 8er und 15er spielen möchte (um 10$ average buyin zu haben)?
    • thiko
      thiko
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2011 Beiträge: 60
      Er meint sicher die 3,5RB SNGs. Ich habe mal 600 con denen gespielt und das Feld ist sehr soft. In den RB SNG gibt es immer welche am Tisch die während der Rebuyzeit mit jedem Scheiss versuchen aufzudoppeln.
      Auf Grund der sehr schlechten Spieler und des geringen Rakes in den 3,5ern ist dort sicher der größte ROI möglich.

      Die Swings können gewaltig sein. In den 600 games ging es bei mir innerhalb der ersten 400 SNGs auf 2,6k$ Winnings hoch und dann die letzten 200 games konstant bergab auf ca. 700$. So extreme Swings habe ich in keiner anderen SNG Variante erlebt, sie zählt aber sicher zu den profitabelsten.

      Als BRM würde ich mindestens 300BI vorschlagen (für einen BM warscheinlich eh nicht wichtig :P ).

      Sippin_Criss ist von den 9Mann SNGs auf die 45 und 180 umgestiegen und spielt nun nurnoch 180ger auf den Limits 3,5; 7; 15 und 35. In den letzten 3 Monaten hat er damit 24k gemacht.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also ich kann jetzt erstmal nur zu Punkt 4 was sagen. Ich würd sagen, dass wichtigste ist gute Push/Call Ranges mit weniger als 15bb und angepasste Steals/Restealranges an die Gegner aus late Position. Postflopspiel ist nicht so wichtig, weil man schon sehr schnell in der 15bb Phase angekomen ist. An der Bubble gibt es sogut wie kein Postflopspiel mehr. Da kannste du also kaum jemand exploiten. Das wichtigste ist es im Prinzip die Leute zu erkennen die ne weite Range aus late Position shoven und dagegen optimal zu defenden und sich nicht exploiten zu lassen. Die schwachen Spieler werden permanent von den guten Regs exploited, weil die Regs ne weite Range stealen und die schwachen Spieler zu viel folden. Daher kommt ein großteil der Edge in den Turnieren. Zudem hat man noch das ganze deadmoney von den Donks die am Anfang schon rausfliegen.
    • daumi
      daumi
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 4.601
      Original von pKay

      1. Wieviel % eines durchschnittlichen 180er Feldes sind im Schnitt multi tablende 'Regulars'?
      denke mal so 50-60 kommt aber auf die Tageszeit an

      2. Was für "stats" hat ein Top 5% Regular? VPIP, PFR, 3b, WTS, W$SD, WWSF, %ITM, ROI, hourly, Tischanzahl?
      ist wirklich ganz unterschiedlich je höher die Tischanzahl destomehr geht es in Richtung 12/10 :D
      gibt aber auch Leute die profitabel 18/15 spielen


      3. Was sind 'normale' Swings eines TOP 5% ROI - Spielers auf diesen Stakes in "average-buyins" (von denke ich mal so ~10$) was 'downs' angeht? Mit was muss man hier also evtl. rechnen wenn man sich skillmäßig nur im Mittelfeld der longterm-winner befindet?

      swings von 60-130 BI sind Standard
      im down kann es schon mal bis 300BI down gehen
      sind halt die pure Varianz :D


      4. Ordne folgende 'Skills' die benötigt werden um die besagten Felder zu schlagen nach Wichtigkeit mit Hilfe von > oder >>>> etc. um Wichtigkeit zu verdeutlichen: Stats und Reads auf Gegner, Postflopspiel, Postflop exploit anderer Spieler an oder nahe der bubble, ICM push or fold, Postflopmoves, Resteals mit 16BB+, gutes Sqzueeze-Spiel, Preflopspiel mit >15BB, Preflopspiel mit >50BB

      oberster Skill gutes mindset!!!
      early stage ist postflop schon wichtig da man dort gut seinen stack aufbauen kann danach ist es eigentlich nur noch icm
      sollte also mit ein wenig icm und nash Kenntnissen machbar sein die Dinger zu schlagen


      5. MUSS man mit stats spielen um eine chance zu haben? Lohnen sich stats überhaupt in Bezug auf Frage 1 und den Fakt, dass i.d.r gemasstabled wird? Welche stats sind die wichtigsten? Oder sind diese Felder auch ohne stats und "average"-assumptions was ICM Push/Fold - Verhalten angeht zu schlagen?

      kann man definitiv auch ohne spielen
      ich spiele mit aber nur damit ich gleich die fische und die regs erkenne
      man levelt sich aber manchmal selbst :f_frown:
      denke aber das notes das wichtigere mittel sind


      Danke! :)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ok danke schonmal; - dann noch ein paar noob-tourney-sng-Fragen:

      1. Den ICM-Trainer kann ich vergessen was die 180er angeht, oder? Dürfte nur wir final 2 oder final table anzuwenden sein, richtig?

      Davor gilt open-push und resteal-Strategie der "mittleren und späten Phase eines MTT", korrekt?


      2. Nash Push und Callingranges: Beziehen diese sich aufs HU im Sinne von "noch 2 player left" oder auch sagen wir 50 Spieler left in einem 180er 20BB effektiver Stack mit mir im BB und der SB, von dem ich weiß, dass er nach Nash pusht, pusht und ich calle mit 33 nach Nash-Calling-Range Tabelle?
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Original von pKay
      Ok danke schonmal; - dann noch ein paar noob-tourney-sng-Fragen:

      1. Den ICM-Trainer kann ich vergessen was die 180er angeht, oder? Dürfte nur wir final 2 oder final table anzuwenden sein, richtig?

      Kannst du für 180er komplett vergessen. Da ist das Trainingsprogramm vom SNG Wizard besser geeignet. Für den Final Table $EV anlassen, für die Phasen davor auf cEV umstellen.

      Davor gilt open-push und resteal-Strategie der "mittleren und späten Phase eines MTT", korrekt?

      Nur als grober Richtwert. Beschäftige dich mit dem M-Faktor und dem SNG Wizard.

      2. Nash Push und Callingranges: Beziehen diese sich aufs HU im Sinne von "noch 2 player left" oder auch sagen wir 50 Spieler left in einem 180er 20BB effektiver Stack mit mir im BB und der SB, von dem ich weiß, dass er nach Nash pusht, pusht und ich calle mit 33 nach Nash-Calling-Range Tabelle?

      Die HU-Nash Tabelle kannst du nur benutzen, wenn nur noch 2 Spieler im Turnier sind. Allerdings gibt es für jede Konstellation ein Nashgleichgewicht. Schau mal hier.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von Herbamix
      Original von pKay
      Die HU-Nash Tabelle kannst du nur benutzen, wenn nur noch 2 Spieler im Turnier sind. Allerdings gibt es für jede Konstellation ein Nashgleichgewicht. Schau mal hier.
      Mh,..
      da möchte ich Einspruch einlegen.

      Nach der Nashpushingrange in der Tabelle aus dem entsprechenden Artikel hier bei ps.de ist zum Beispiel bei 10BB effektivem Stack die

      NashPushingRange: 56.6% und
      NashCallingRange: 38.5%

      SELBIGES kommt auch heraus wenn ich hier http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html

      Structure: 1
      wähle; allen ca. 10BB und der SB first to act ist.

      Ist also demnach auch für >2 Player geeignet.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Hey,

      kann mir einer erklären, was ich genau wie und wo einstellen muss, damit ich die richtige Einstellungen habe um zu üben, dass die bubble noch weit weg ist und ich zwischen 10 und 20BB habe?!

      Chip EV anstatt $EV weiß ich schon... trotzdem steht beim quizzen immer 50 / 30 / 20 als Preisverteilung.. müssten ja eig bei ~1 sein für "weit entfernt von der bubble" right?
    • Att0r
      Att0r
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 3.796
      Original von pKay
      Hey,

      kann mir einer erklären, was ich genau wie und wo einstellen muss, damit ich die richtige Einstellungen habe um zu üben, dass die bubble noch weit weg ist und ich zwischen 10 und 20BB habe?!

      Chip EV anstatt $EV weiß ich schon... trotzdem steht beim quizzen immer 50 / 30 / 20 als Preisverteilung.. müssten ja eig bei ~1 sein für "weit entfernt von der bubble" right?
      Wenn du den sng wizzard benutzt kannst du die games einstellen, also z.B. "180er" structure ( es gibt fast alle), dann musst du nur noch darauf achten das cev eingestellt ist...

      ach und zu oben, ja du kannst im bvb immer nash pushen, egal wieviele spieler noch drin sind, ich glaube der user der deine frage beantwortet hat, dachte du meinst, das man die hu ranges meinetwegen auch von anderen posis pushen kann, was natürlich nicht geht, da herscht dann ein anderes gleichgewicht, weil halt mehrere spieler die range beeinflussen...
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Also wenn du die Dinger richtig grinden willst:

      1) Mach dir nen Chart mit Nashranges mit hilfe dieser seite
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html
      Auszahlungsstruktur auf 1 stellen für chipev.

      oder mach dir nen Chart mit Sngwiz. Das Problem ist hier, dass du nicht die Callingranges der Gegner kennst und der Chart daher komplett falsch sein kann.

      Das sind dann deine Standard shoving ranges. Die musst du dann an deine Gegner anpassen. z.B du sitzt am Button und 2 tight-passive Spieler sitzen hinter dir. Dann shove weiter als die Nash Range um sie zu exploiten.

      2) Geh bei Regulars davon aus, dass sie Nash Ranges shoven außer du hast nen Read und calle optimal dagegen. Dann können sie dich nicht exploiten.

      3) Druck dir den Chart aus und lern ihn auswendig.

      Das hört sich jetzt total simpel an, aber es ist tatsächlich so easy. Das Spiel ist ab der Push/Fold Phase so ziemlich gelöst und du exploitest halt nurnoch die schwachen Spieler und defendest gegen andere regs.

      Am Final Table spielst du halt Standard ICM. Also shove weiter als Nash Chipev Ranges als Bigstack und tighter als Midstack. Call tighter als Chipev.

      Die Early und Middlephase ist extrem kurz, so dass du dort nicht viel edge aufbauen kannst. Daher ist die Varianz auch so riesig.
    • Humpelheinz
      Humpelheinz
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2009 Beiträge: 912
      Original von Maniac81
      Also wenn du die Dinger richtig grinden willst:

      1) Mach dir nen Chart mit Nashranges mit hilfe dieser seite
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html
      Auszahlungsstruktur auf 1 stellen für chipev.
      Da es ja prinzipiell unendlich verschiedene Möglichkeiten gibt, wie würdest du denn die Stacksizes einstellen, um ein "vereinfachtes", aber einigermaßen aussagekräftiges Bild zu kriegen?
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Bei Chipev ist die Stacksizeverteilung egal. Du shovest/callest immer für den effektive Stacksize von allen Spielern hinter dir.
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Original von pKay
      Original von Herbamix
      Original von pKay
      Die HU-Nash Tabelle kannst du nur benutzen, wenn nur noch 2 Spieler im Turnier sind. Allerdings gibt es für jede Konstellation ein Nashgleichgewicht. Schau mal hier.
      Mh,..
      da möchte ich Einspruch einlegen.

      Nach der Nashpushingrange in der Tabelle aus dem entsprechenden Artikel hier bei ps.de ist zum Beispiel bei 10BB effektivem Stack die

      NashPushingRange: 56.6% und
      NashCallingRange: 38.5%

      SELBIGES kommt auch heraus wenn ich hier http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html

      Structure: 1
      wähle; allen ca. 10BB und der SB first to act ist.

      Ist also demnach auch für >2 Player geeignet.
      Sorry, war ungenau. Wenn nach cEV gespielt wird kannst du die HU-Nashtabelle auch im SB gegen BB benutzen.
    • Partyboiii91
      Partyboiii91
      Black
      Dabei seit: 20.05.2009 Beiträge: 1.355
      Original von Herbamix
      Original von pKay
      Original von Herbamix
      Original von pKay
      Die HU-Nash Tabelle kannst du nur benutzen, wenn nur noch 2 Spieler im Turnier sind. Allerdings gibt es für jede Konstellation ein Nashgleichgewicht. Schau mal hier.
      Mh,..
      da möchte ich Einspruch einlegen.

      Nach der Nashpushingrange in der Tabelle aus dem entsprechenden Artikel hier bei ps.de ist zum Beispiel bei 10BB effektivem Stack die

      NashPushingRange: 56.6% und
      NashCallingRange: 38.5%

      SELBIGES kommt auch heraus wenn ich hier http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html

      Structure: 1
      wähle; allen ca. 10BB und der SB first to act ist.

      Ist also demnach auch für >2 Player geeignet.
      Sorry, war ungenau. Wenn nach cEV gespielt wird kannst du die HU-Nashtabelle auch im SB gegen BB benutzen.
      Würde mich STARK wundern wenn dies so wäre. Wenn alle vor dir folden, ist die wahrscheinlichkeit viel größer, dass der bb ne gute hand hat ..
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Das wird der Nash Calculator aber nicht miteinbeziehen, oder?
      Denn dort werden egal wieviel Player vor einem, das selbe angezeigt rangewise.
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