QQ-AA preflop

    • Badewannenpirat
      Badewannenpirat
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2010 Beiträge: 383
      Irgendwie ist es sehr oft so wenn ich diese Hände habe und auf 3-4BB raise dass jeder foldet. Ich mein ich finde das nicht schlecht, im FL find ich das gut, aber auf NL2 oder NL5 finde ich es irgendwie sehr unschön die Blinds einzusacken.

      Wie handhabt ihr das? Macht ihr einen Minraise? Limpt ihr oder bleibt ihr standard bei dem 3-4BB Raise bis mal doch jemand 3betted damit ihr 4betten könnt?

      Danke
  • 18 Antworten
    • DasGebuesch
      DasGebuesch
      Platin
      Dabei seit: 16.12.2010 Beiträge: 2.113
      Ganz normal raisen und keine Experimente. Minraise auf garkeinen Fall außer gegen SSS Spieler aber gegen loose Gegner die eh viel callen mach ich schonmal 1-2 bb mehr. Ist alles gegnerabhängig. Limpen aber auf keinen Fall.
    • o3Rd
      o3Rd
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2009 Beiträge: 155
      ist nur ne einbildung, dass sie immer folden wenn du QQ-AA hast. du wünscht dir, dass sie callen also merkst du die dir, wenn sie es nicht tun. ist das gleiche wie "ich verliere jeden flip"
    • Badewannenpirat
      Badewannenpirat
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2010 Beiträge: 383
      Hmmm ok :) danke euch, ja kann auf jeden Fall sein mit der Einbildung...ist halt immer Schade wenn man einen Stack bekommen könnte!!! aber alle folden :)

      Im FL wird da halt eher mal gecallt, vorallem vom BB.

      Schwups ihr bringt mir Glück.... grad 2 Flips gewonnen :) )))
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Badewannenpirat
      Irgendwie ist es sehr oft so wenn ich diese Hände habe und auf 3-4BB raise dass jeder foldet. Ich mein ich finde das nicht schlecht, im FL find ich das gut
      Warum ist's in FL gut, wenn du pre mit den Monstern nur die Blinds einsackst? ich möchte da gern einige Big Bets gewinnen und nicht nur die mickrigen Blinds.

      aber auf NL2 oder NL5 finde ich es irgendwie sehr unschön die Blinds einzusacken.

      Wie handhabt ihr das? Macht ihr einen Minraise? Limpt ihr oder bleibt ihr standard bei dem 3-4BB Raise bis mal doch jemand 3betted damit ihr 4betten könnt?

      Danke
      Ich bleib bei meinen Standard-Sizes. Je früher die Posi und je fischiger der Tisch desto eher 4bb bzw. viell. sogar mehr, je nittiger die Gegner und je später die Posi desto eher 2,5 - 3bb (mit allen Händen --> Ziel ist dann sehr oft die Blinds zu stehlen)

      Dass du mit AA etwas öfter Folds bekommst als mit anderen Händen liegt daran, dass bei den Gegnern die beliebten Ax-Hände deutlich unwahrscheinlicher werden, allerdings wenn du meinst mit QQ - AA bekommst du immer nur Folds, dann ist das subjektive Wahrnehmung (man sieht halt öfter das Negative z.B. wenn man mit AA pre mal ausgesuckt wird, wenn man gewinnt dann ist's eh "normal")
    • Badewannenpirat
      Badewannenpirat
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2010 Beiträge: 383
      Original von tomsnho
      Original von Badewannenpirat
      Irgendwie ist es sehr oft so wenn ich diese Hände habe und auf 3-4BB raise dass jeder foldet. Ich mein ich finde das nicht schlecht, im FL find ich das gut
      Warum ist's in FL gut, wenn du pre mit den Monstern nur die Blinds einsackst? ich möchte da gern einige Big Bets gewinnen und nicht nur die mickrigen Blinds.
      Natürlich isses besser nochmehr BBs zu gewinnen, jedoch sind bei meiner Bankroll dieFL Blinds 10x mal so hoch wie im NL -> gefällt mir im FL mehr die Blinds zu stealen :)
    • dschlegel
      dschlegel
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2011 Beiträge: 1.218
      ja kenn ich die Situation

      AA !!! erstmal ein fettes yes ! jetzt hoffe ich, das jemand KK hat und mir mal damit reinrennt, also openraise, dann kommt sogar mal die 3-Bet und was passiert auf meine 4-Bet ??? Insta fold.

      :(

      Naja, geduldig bleiben, und weiter raisen. Auf garkeinen Fall limpen oder solche Scherzchen, dann bleiben häufig die Suited Connectors in später Position oder Broadways in MP mit drin und hitten dann, und du weisst Postflop nicht ob dein Overpair überhaupt noch gut ist.

      VG
      Daniel
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Badewannenpirat
      Original von tomsnho
      Original von Badewannenpirat
      Irgendwie ist es sehr oft so wenn ich diese Hände habe und auf 3-4BB raise dass jeder foldet. Ich mein ich finde das nicht schlecht, im FL find ich das gut
      Warum ist's in FL gut, wenn du pre mit den Monstern nur die Blinds einsackst? ich möchte da gern einige Big Bets gewinnen und nicht nur die mickrigen Blinds.
      Natürlich isses besser nochmehr BBs zu gewinnen, jedoch sind bei meiner Bankroll dieFL Blinds 10x mal so hoch wie im NL -> gefällt mir im FL mehr die Blinds zu stealen :)
      Allerdings ist es ziemlich egal wie hoch die Blinds sind, 10x so große Blinds bedeuten auch 10x so große Big Bets am Turn und am River - und egal ob du jetzt 2c/4c oder 3000$/6000$ spielst, Small Blind und Big Blind bleiben Small Blind und Big Blind und Big Bet bleibt Big Bet.

      Wenn du mit Monstern lieber nur die Blinds stealst (und somit einen kleinen Betrag fix gewonnen hast) als möglicherweise mit einer superstarken Hand um einen großen Pot zu spielen, könnte es daran liegen dass du bei FL etwas moneyscared bist. Blinds will ich persönlich mit A2o oder 44 stehlen und nicht mit den Kings (egal ob FL oder NL). Vielleicht spielst du bei FL ein oder zwei Limits zu hoch?
    • Badewannenpirat
      Badewannenpirat
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2010 Beiträge: 383
      Original von tomsnho
      Original von Badewannenpirat
      Original von tomsnho
      Original von Badewannenpirat
      Irgendwie ist es sehr oft so wenn ich diese Hände habe und auf 3-4BB raise dass jeder foldet. Ich mein ich finde das nicht schlecht, im FL find ich das gut
      Warum ist's in FL gut, wenn du pre mit den Monstern nur die Blinds einsackst? ich möchte da gern einige Big Bets gewinnen und nicht nur die mickrigen Blinds.
      Natürlich isses besser nochmehr BBs zu gewinnen, jedoch sind bei meiner Bankroll dieFL Blinds 10x mal so hoch wie im NL -> gefällt mir im FL mehr die Blinds zu stealen :)
      Allerdings ist es ziemlich egal wie hoch die Blinds sind, 10x so große Blinds bedeuten auch 10x so große Big Bets am Turn und am River - und egal ob du jetzt 2c/4c oder 3000$/6000$ spielst, Small Blind und Big Blind bleiben Small Blind und Big Blind und Big Bet bleibt Big Bet.

      Wenn du mit Monstern lieber nur die Blinds stealst (und somit einen kleinen Betrag fix gewonnen hast) als möglicherweise mit einer superstarken Hand um einen großen Pot zu spielen, könnte es daran liegen dass du bei FL etwas moneyscared bist. Blinds will ich persönlich mit A2o oder 44 stehlen und nicht mit den Kings (egal ob FL oder NL). Vielleicht spielst du bei FL ein oder zwei Limits zu hoch?
      Meiner Meinung interpretierst du einfach etwas zu viel in meine Postings, go on please ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also grundsätzlich sollte man verstehen, dass Poker nur "funktioniert" wegen den Blinds. Würde es die Blinds nicht geben, dann würde niemand spielen ausser er bekommt Asse (es gäbe ja gar keinen Anreiz Hände zu spielen, die schlechter sind als die Asse).

      Durch die Blinds passiert jetzt aber folgendes: Man zahlt alle 2/6/9/10 Hände die Blinds (je nachdem natürlich was man spielt) - d.h. man bezahlt 1.5BB dafür, dass man eine bestimmte Anzahl an Karten sehen darf.

      Offensichtlich wird klar, dass je weniger Spieler am Tisch sitzen, die eigenen Karten die man so bekommt immer teurer werden relativ betrachet.


      Grundsätzlich kann man jetzt nicht mehr darauf warten, dass man AA bekommt, da man AA mathematisch zu selten bekommt 1/121 (oder so).

      Du verlierst in 121 Händen ca 12*1.5 = 18BB -> d.h. du musst mit Assen JEDESMAL 18BB gewinnen, wenn du sie bekommst (im Durchschnitt inkl. den Händen die man verliert etc.) und hast dann noch keine winrate.

      Wenn du jedoch nur Asse spielst, dann bezahlt dir niemand deine Asse aus, ausser er hat dich geschlagen -> das wiederum bedeutet, dass du deine Range erweitern musst, damit dich deine Gegner nichtmehr exklusiv auf Asse setzen können.

      Jetzt spielst du aber Hände, die nicht mehr AA sind und jetzt wirds interessant -> überleg mal was passiert, wenn du pro Runde nur EINMAL gewinnst und 1.5BB aus den Blinds gewinnst und ansonsten pro Runde 1.5BB gewinnst. Wunderbar das ganze Spielchen ist für uns schon kostenlos geworden und alle anderen Hände die wir jetzt spielen sind für den reinen Profit.

      Soweit die Theorie -> das bedeutet also das es gut ist die Blinds zu gewinnen.


      Jetzt wird das ganze aber interessant -> es gibt Hände, die haben im Durchschnitt einen EV der ist besonders hoch (stark über 0). Der EV ist in dem Fall eine Funktion, die von mehreren Variablen abhängt - primär aber von

      a) deinem Skill
      b) dem Skill deines/deiner Gegners/Gegner
      c) den effektiven Positionen
      d) irgendwas was mir grade nicht einfällt



      Es gibt jetzt also Hände mit denen will man das der Gegner

      a) Preflop mitspielt
      b) das Potential eröffnet für uns mehr Gewinn zu generieren als 1.5BB

      => so z.b. haben viele Spieler auf den Microlimits die Angewohnheit zu loose zu callen - d.h. sie wissen ihre Handstärke nicht einzuschätzen und anstatt zu folden, wenn sie offensichtlich hinten liegen callen sie.
      Das führt wiederum dazu, dass wir
      a) weniger bluffen sollten und weniger total spekulative Hände spielen sollten (bzw. diese nicht überspielen sollten)
      b) viel härter valuebetten sollten als es für unsere Range eigentlich möglich ist



      Deine Beobachtung, dass alle Spieler dauernd folden, wenn du AA, KK oder QQ hast ist nicht verkehrt - in NL gibt es mittlerweile sehr sehr sehr viele tighte Spieler. (nicht das sie gut wären, aber sie spielen tight) Wenn immer alle folden auf deine Openraises, dann kannst du immer zusätzlich mit anderen Händen 1.5BB einsammeln - der SHC gibt irgendwie ne 7% Range oder so vor.
      Die Openraising laut SHC am Button ist:

      22+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,54s,ATo+,KTo+,QTo+,JTo

      (was erstens viel zu tight ist und teilweise für mich auch unverständlich ist - wieso sollte man 54s openraisen, aber eine Hand wie A2s z.b. folden)

      => der Punkt ist, dass deine Gegner aus den Blinds trotzdem meistens weiterfolden werden, wenn du deine Range erweiterst. Anstatt 20% probiers mal 30%

      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J8s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,65s,54s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo

      => sie folden weiter zuviel (oder du kommst mit den Händen gegen ihre Callingranges gut klar - grade gegen schlechte Gegner kannst du noch viel mehr Hände spielen). Schauen wir uns mal 50% an.

      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J8s+,T7s+,96s+,85s+,74s+,64s+,53s+,43s,A2o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T8o+,97o+,86o+,76o

      Unsere Hände werden immer schwächer - die Gegner werden aber abhängig von der oben erwähnten Gewinnfunktion trotzdem nicht profitabel gegen dich spielen können.


      Natürlich solltest du jetzt nicht von der 20% SHC Range auf die 50% Range, die ich hier empfehle umsteigen, sondern schrittweise nach oben gehen.

      Du wirst ganz schnell merken

      a) wie oft du einfach sofort gewinnst

      b) wie toll es ist, wenn du dann von irgendwelchem Trash gecalled wirst und AA hälst

      Ich mein deine Gegner werden irgendwie reagieren, wenn du jede Runde ihre blinds einsackst. Die meisten Spieler auf den Micros werden mit CALLS antworten (auch wenn das nicht die korrekte Antwort ist) - zu deinem Vorteil -> ihre Range wird schwächer und zahlt deine Overpairs aus und du kannst durch deine Position und deinen Skillvorteil (ob du den hast kann ich dir nicht beantworten - das musst du dich ganz ehrlich selber fragen) auch deine schwächeren Hände trotzdem profitabel spielen.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Wie lange Loose ich auf? Gibt es einen Punkt wo ich aufhören sollte oder ggf. Sogar wieder tighter werden muss auch wenn die Gegner nicht wechseln?
    • BelArk
      BelArk
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 47
      Hab zwar nicht alle vorangegangenen Artikel gelesen, aber ich kenn die Situation in letzter Zeit eher, dass mich Leute mit KJ bis ins Allin callen und dann mit 2pairs oder straight gewinnen. ^^

      Aber um vielleicht etwas Hilfreiches zu sagen - mir fällt auf, dass die Stackhöhe einen enormen Einfluss hat. Ich spiel zugegebenermaßen auf der niedrigsten Blindstufe, aber ein SSler wird weit häufiger gecallt, auch bei allin-moves, als ein BSler.

      Sonst haben sicher viele schlaue Leute vor mir schon Schlaues gesagt und klar davon abgeraten, dass du minraises machst.
      Dann kommt von "ich sacke nur blinds ein" ein "ich verliere nur noch mit AA gegen limpende fische". :D

      Wenn du willst, dass Leute bereiter sind, gegen dich aggressiv zu spielen, vermittle denen einfach, dass sie bei dir nicht viel verlieren können. So meine Idee.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ne Sinn ist stets preflop unerkennbar zu bleiben und damit IMMER gleich zu betten. Um gerade bei AA die 60% die wir grundsätzlich haben zu gewinnen auch zu nutzen. Und da kann gerne mal einer mit KJ kommen, aber strategisch haben wir richtig gespielt. Die Crux ist eben hier die Gewinne auf 100000 Hände und mehr einzufahren und nicht bei 2000 zu sagen das bringt nix. Einfach ans System glauben.
    • BubbleNedRum
      BubbleNedRum
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2011 Beiträge: 3.610
      Original von DonStarfox
      Wie lange Loose ich auf? Gibt es einen Punkt wo ich aufhören sollte oder ggf. Sogar wieder tighter werden muss auch wenn die Gegner nicht wechseln?
      je besser du dich postflop fühlst, desdo mehr kannst du aufloosen (weil du mit schlechteren karten in schwierigere/ekelige spots kommst).
      adapten ist auf den micros auch sehr wichtig. wenn deine gegner tight sind musst du loose dagegenhalten und viele pötte preflop oder dann mit der cbet mitnehmen.
      wenn die tighten gegner allerdings gas geben solltest du schnell aus der hand raus, außer du hast ein monster.
      sind die gegner genervt von deiner loosen spielart und fangen an selbst mehr hände zu spielen liegt es an dir (am besten unbemerkt) dein spiel umzustellen und selbst tight zu werden.
      dann lässt du dir nur noch deine value hände ausbezahlen.
      change gears nennt man das, wird dir in deiner pokerkarriere noch häufig über den weg laufen
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Da gibt es wie immer keine handfesten Zahlen für oder?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Original von DonStarfox
      Wie lange Loose ich auf? Gibt es einen Punkt wo ich aufhören sollte oder ggf. Sogar wieder tighter werden muss auch wenn die Gegner nicht wechseln?
      Wenn deine Gegner anfangen dagegenzuhalten (dh. sie öfter 3-betten, deine c-bets check-raisen etc), machst deine Ranges wieder tighter.
      Hast du zehn mal hintereinander die Blinds gestohlen und beim elften Versuch 3-bettet SB oder BB, kannst du ziemlich sicher sein, dass er nicht adapted sondern die Nutz hält. Also erst mal kein Grund, tighter zu werden.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      To Adept?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Gemeint ist
      to adapt:
      anpassen, angleichen, adaptieren


      und nicht
      to adept: erfahren
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von DonStarfox
      Da gibt es wie immer keine handfesten Zahlen für oder?
      Nein, wenn es handfeste Zahlen geben würde, dann könnten wir uns alle ausloggen und den Bots das Spiel überlassen.

      Bis wo du aufloosen kannst ist eine Funktion (Y = a*X1 + b*X2 z.b.) in Abhängigkeit von mehreren Variablen (X1 wäre z.b. dein Skill, X2 der Skill des Gegners, X3 die Stacksizes, X4 die Positionen etc.).

      Das Problem beim lösen dieser Funktion ist, dass alle Variablen untereinander wiederum abhängig sind -> d.h. wenn du X1 erhöhst verändert sich nicht nur Y, sondern gleichzeitigt verändert sich auch Variable X2 und weiss der Geier nicht was.

      Letztenendes gibt es nur ein paar "Faustregeln" an denen man sich am Anfang orientieren kann (z.b. 22/18 wären für SH solide Stats - viele Winner spielen diese Stats) und davon ausgehend adaptierst du dann deine persönlichen Vorlieben in dein Spiel rein.

      Wenn du dir mal das Interview von Fisheye anhörst (irgendwo auf der Startseite), dann erwähnt er ein interessantes Konzept: Es gibt einige erfolgreiche Spieler, die theoretisch sehr tiefe Leaks haben, aber gewinnen, weil sie so gut exploiten. Und es gibt Spieler mit sehr wenigen theoretischen Leaks, die zu den besten Spielern zählen, aber nicht soviel gewinnen, weil sie nicht so gut exploiten können.

      => mach dir also bewusst was du überhaupt machen willst. Auf den Microlimits willst du exploiten und zwar die Schwächen deiner Gegner - bevor du die Schwächen deiner Gegner aber exploiten kannst musst du sie erkennen und ab hier gibt es 2 Wege:

      1. solange du die Schwächen nicht kennst spielst du ein theoretisch solides Spiel und machst dich nicht exploitbar indem du irgendwas exploitest

      2. du findest heraus was das durchschnittliche Leak deiner Gegner auf deinem Limit ist und exploitest das (z.b. exploitet man durch eine Cbetfrequenz von 90% auf den Micros die Tendenz vieler Gegner viel zu loose Preflop zu callen und dann viel zu tight am Flop zu folden - 90% Cbet Frequenz zu haben ist fast nie spieltheoretisch richtig - richtig sind eher 40% - 70% wahrscheinlich)


      Edit: Falls du mal ein bisschen Input sucht. Let's play shorthanded, Crushing NL50 und alles was man so von Ge5Sterne finden kann (sorry Hasi und Paxis^^) kann ich dir dazu empfehlen, da Ge5Sterne einen ähnlichen Lehransatz wie ich verfolgt der sich sehr darauf bezieht Gegnerleaks zu finden und auszunutzen und ansonsten eher darauf bedacht ist "solide" zu spielen.

      Die Videoreihe von TwiceT (how i coached a mother) ist da auch ziemlich gut (zumindest die ersten beiden Videos erklären viele typische Microleaks und TwiceT ist eher auf der Ebene sofort mit Exploits loszulegen, wenn er Schwäche vermutet, aber achtet auch darauf theoretisch sinnvolle Bets und Calls zu machen - viele Anfänger betten wenn sie es nicht mehr sollten und checken wenn sie betten sollten: Und dort wird nochmal explizit aufgezeigt wie man entscheidet wann man bettet)