Cbet und foldtocbet auf allen Streets

    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Hi

      Ich hab vor kurzem mal wieder etwas mit fixed Limit angefangen, weil mir Sngs zu öde wurden und ich schaue mir gerade meine Werte im Holdem manager an auf ne kleine Samplesize von 3k Händen.
      Mich würde mal interessieren, was bei den oben genannten Werten standard ist für einen Tag.

      Ich habe:

      Cbet: 91/65/73 für Flop/Turn/River : Mein Rivercbetwert sieht mir zu hoch aus.
      Foldtocbet:35/24/14 für Flop/Turn/River

      Bei den Werten weiss ich garnicht, was man hier anstreben sollte. Wäre nett, wenn mal ein erfahrener Spieler einen Anhaltspunkt geben könnte, ob man aus meinen Werten alleine starke Leaks erkennen kann.

      Mein WTSD ist 39%.
  • 16 Antworten
    • GMP100
      GMP100
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 1.079
      Ich weiß natürlich nicht die optimalen Werte, aber ich hab hier ne Samplesize von ca 50k 5-6 Handed Händen mit ca 4 BiBl/100 wo mir der Elephant sagt ich hätte Cbet Werte von 93/80/69.
      Du benutzt also scheinbar ne wesentlich bessere Handstärke für Turnbets und Riverbets als ich oder du spielst viel looser und gibst am Turn viel Crap auf ;)
      Auch meine Fold To Cbet Werte sind anders aber ich glaub das ist eher mein Leak als deins 41/28/51 besonders die 51 am River stört mich gerade extrem :)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Normal sind imo abfallende Werte von Flop zu River. 65 scheint mir ein bisschen zu niedrig. Aber wenn man am Turn häufig noch 3handed ist, kann das schon sein. Fold to cbet Flop von 41 ist ein echtes leak. Du scheinst ja fit or fold zu spielen. Kann aber sein, dass das schon advanced strategy ist.

      Wichtig ist ja in erster Linie die Winrate. Außerdem muss man das auch immer in Bezug auf euren VPIP/PFR sehen. Ich finde sowas wie 95/75/65 gut. Und beim Folden alle Werte unter 36.
    • GMP100
      GMP100
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 1.079
      Ich für meinen Teil hab auf das die Beispielhände normale supertighte 25/18/2.0/38.6 vpip/pfr/af/wts vielleicht auch 2.2 AF der Elephant hat da zwei von irgendwie :)
      Aber ich hab auch schon mal irgendwann gedacht das man vermutlich eher 40% wts haben sollte wenn man so tight spielt, aber ich folde eigentlich schon recht wenig. 19% Durchschnittlich und auf Flop, Turn, River gesehen 22/16/18 wobei das zumindest mal seltsam aussieht das ich am Turn am wenigsten aufgebe.

      ps sorry Maniac81 wenn ich gerade dein Thread bischen hijacke :)
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      ich hätte zu den hohen Contibet-Werten mal eine Frage, ich spiele auf den Micro stakes und habe über 8 k hands einen wert von nur 80%. Das Problem auf diesen Stakes ist wirklich das ich oftmals mit 3-4 totalen Vollpfosten ala 70/10 oder 40/5 etc. sitze.


      Wenn ich jetzt mal als bsp. Hand AJs nehme und vor mir 2 limpen und die blinds vielleicht beide callen oder nur einer ist auch relativ egal und wir bekommen ein Board mit K24 oder sowas mit Backdoorflushdraw dann habe ich gegen 3 solcher kandidaten nicht mal die durchschnittsequity um zu Contibetten, sind das die 5% der Contibets die ihr weglasst, mir kommt es subjektiv so vor als ob das häufiger der Fall ist, deswegen dann auch der niedrige Contibetwert.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      ja ich denke auch, dass die Werte stark von den Games abhängen in denen man spielt. Wenn man in nem Game wo es immer 3-4handed an den Flop geht als cbet
      95/80/70 hat, dann verliert man denke ich ziemlich viel Geld. Genau das gleiche bei Foldtocbet. Man muss ja 4way z.b mehr fitorfold spielen. Man müsste das am besten filtern nach HU pots, 3way ,4 way etc. Dann bekommt man aussagekräftige werte heraus.

      hab nochmal nachgeschaut:

      HU: 96/73/72 38/27/0 allerdings sehr kleine Samplesize
      3way:85/52/75 26/23/16
      komisch,dass ich 3way mehr den flop,Turn calle als HU; das liegt mit sicherheit an der Samplesize. Ich muss mal 10k Hände spielen und das ganze dann nochmal untersuchen glaub ich.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Ja, das Limit ist wie erwähnt sehr entscheidend. ich spiele Sh und da bist du nur selten 4handed Postflop. Daher ist mein cbet Flop bei 98 (wenn ich HU und 3handed immer cbetten würde).

      Zur cbet 4handed: Ich denke, man muss sich Spots raussuchen, in denen man auch ui seine cbet feuert. Ein K42 Board ist mit AJ geradezu perfekt. a) Du hast direkte FE b) du bekommst calls von schwächeren Händen (Babyaces, die auf ihren GS peelen) c) du kannst IP dir am Turn ne FC nehmen, falls du das Gefühl hast hinten zu liegen oder aber du bettest eben For Freeshowdown. Von daher ist die Equity nicht wirklich entscheidend. Du könntest gegen NITs auch einfach bet/folden.

      Schlecht geeignet für eine cbet (btw auch 3handed oder gar HU) sind boards wie 89T mit AK oder auch QJ9 mit A6. Vor allem dann, wenn sie nicht rainbow oder gar suited sind und wir keinen FD haben.

      Fazit: Auf 1-Face-card-rainbow Boards auch 4handed ruhig mal cbetten (macht ihr mit AA ja auch). und IP etwas häufiger cbetten, da nach Standardlines ein TP ja donken würde.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      spiele auch sh, aber wie gesagt habe ich mir halt auch mal den equilator genommen und auf dem limit ist man häufig 3 oder 4 handed und wenn die dann noch einen WTSD von 50+ haben macht die Contibet für mich keinen sinn weil any hit gecallt wird, und wir wie oben schon erwähnt nicht die durschnittsequity haben um zu betten.

      meine Contibetwerte HU und 3 handed sind auch bei 100% aber das sind halt nur 600Hände zusammen auf 8 k hands.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Original von habeichja
      spiele auch sh, aber wie gesagt habe ich mir halt auch mal den equilator genommen und auf dem limit ist man häufig 3 oder 4 handed und wenn die dann noch einen WTSD von 50+ haben macht die Contibet für mich keinen sinn weil any hit gecallt wird, und wir wie oben schon erwähnt nicht die durschnittsequity haben um zu betten.
      a) Durchschnittsequity wo von?
      b) Bluffprevention
      c) Freecard
      d)fehlende Donks

      sind nur vier Stichpunkte, die für eine Contibet ui 4handed sprechen können.
    • mtheorie
      mtheorie
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2009 Beiträge: 1.519
      Auf den kleinen Limits (Mikros und unterste Smallstakes) wird aber auch viel zu viel "blind" gepeelt. Ich will hier auch nicht "Augen zu und contibetten" propagieren, aber wenn ich AJ auf K42 habe, IP bin oder mit einer Bet die winzigste Chance habe, Position zu kaufen, contibette ich auch gegen 3 Callingstations. Gründe hat wuerstchenwilli ja schon aufgezählt.
      Zusätzlich: Wenn wir am Flop auf eine Cbet verzichten, geben wir die Hand meist vollständig auf, da wir unimproved nicht call Turn, call River spielen können/werden. Fishe merken so etwas auch und beginnen dann, uns mit Bluffbets (spätestens am Turn) zu atackieren. Wenn wir aufgrund der fehlenden Cbet zu häufig die Pötte aufgeben müssen, verlieren wir dramatisch an Winrate. (Mit jedem Fold geben wir bereits Equity auf. Sehr oft haben wir sogar noch die beste Hand - auch 4way!) Und: Die Cbet kostet uns eine Smallbet - für diesen Preis können wir ui häufig den River sehen und je nach Entwicklung und Gegnertendenzen gute Entscheidungen für einen Showdown treffen.


      €dit: wuerstchenwillis neuer Beitrag fasst es gut knapp zusammen :)
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      zu A wenn ich bsp 4handed habe ich auf so einem board wie oben beschrieben mit Ajs mit backdoorflushdraw nicht durchschnittsequity von 25% und profitable weiter zu spielen.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      na gut dann schaue ich mal wie ich das umsetzen werde...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Werte hängen sehr von der Gegnerschaft ab. Wenn man im Schnitt viele Gegner am Flop hat, macht man automatisch weniger häufig Contibets. Die hohen Contibet Werte hat man vor allem auf SH Tischen und nicht in den niedrigsten Limits. Da sind weniger Spieler am Start als FR und sie sind tighter. Dann hat man auch weniger Spieler am Flop und contibettet öfter. Es bringt daher nicht so viel, allein auf die Werte zu schielen. Man muss immer auch das Umfeld berücksichtigen, in denen sie zustande kommen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Original von cjheigl
      Die Werte hängen sehr von der Gegnerschaft ab. Wenn man im Schnitt viele Gegner am Flop hat, macht man automatisch weniger häufig Contibets. Die hohen Contibet Werte hat man vor allem auf SH Tischen und nicht in den niedrigsten Limits. Da sind weniger Spieler am Start als FR und sie sind tighter. Dann hat man auch weniger Spieler am Flop und contibettet öfter. Es bringt daher nicht so viel, allein auf die Werte zu schielen. Man muss immer auch das Umfeld berücksichtigen, in denen sie zustande kommen.
      Sehr richtig. Ich wollte ja auch nur sagen, dass 0% Cbet ui 4handed nicht gut ist.
    • Padex
      Padex
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2010 Beiträge: 558
      Im Silberartikel zu Overcards gibt es übrigens einen Abschnitt mit Beispielhänden zur Contibet unimproved gegen 3 oder 4 Gegner.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/66/1/
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      danke gleich mal lesen
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.681
      Kannst d nicht lesen. Ist für Silber ;)