Problem mit den Reads

    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Hallo Leute,

      ich habe immer so ein Problem mit den Raids.
      Oftmals führe ich mich selbst in die Irre, wenn die Gegner zum Beispiel nach Limp auf meinen Raise callen oder oder gar raisen. Soweit so loose wir dann fröhlich mit gegangen und stehts die Initiative bei mir gelassen.
      Und genau dann bekommt man es meistens ins Gesicht.

      Hat jemand nen zuverlässigen Ansatz wie man die Gegnerischen Karte einschätzen/eingrenzen kann?

      Ich werde gerne mal bei erwartetem Pair mit AQ/AK überrascht und andersrum.
  • 31 Antworten
    • FishButPiranha
      FishButPiranha
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2011 Beiträge: 3.405
      Original von DonStarfox
      Hallo Leute,

      ich habe immer so ein Problem mit den Raids.
      Oftmals führe ich mich selbst in die Irre, wenn die Gegner zum Beispiel nach Limp auf meinen Raise callen oder oder gar raisen. Soweit so loose wir dann fröhlich mit gegangen und stehts die Initiative bei mir gelassen.
      Und genau dann bekommt man es meistens ins Gesicht.

      Hat jemand nen zuverlässigen Ansatz wie man die Gegnerischen Karte einschätzen/eingrenzen kann?

      Ich werde gerne mal bei erwartetem Pair mit AQ/AK überrascht und andersrum.
      kk thx bye...

      Naja ganz so gemein will ich dann doch nicht sein. Aber:

      1. Schreib wenigstens halbwegs fehlerfrei.
      2. Artikuliere dich besser. Ist echt ätzend zu lesen.

      Was meinst du mit "erwartetem Pair"?

      Wenn deine Gegner sowohl mit Monstern als auch mit schwachen Händen reinlimpen, dann versuche immer in Position zu spielen und mit stärkeren Händen als üblich. Mit nem aggressiven Spielstil bist du trotzdem immer besser beraten als mit nem passiven.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ja danke, da hast du recht. Ich sollte nicht vor dem ersten Kaffee posten in der Hoffnung, dass in der ersten Pause schon verwertbare Antworten im Forum stehen.

      Zum erwarteten Paar. Laut Theorie wird ja nun ein Paar oder auch suited Connectors oder Onegapper limp/call gespielt. Oft schreibe ich Villain das auch zu und bekomme son fiesen Mist wie AQo und er trifft damit irgendwas. du schaust in die Röhre mit KQs weil du Ihm auf nen Bilderflop es einfach nicht zugerechnet hast und dein 2Pair aggressiv stehts mit Potsize verteidigen wolltest. Sowas oder ähnlich passiert mir so oft.

      Gerade bei Micros, wo ich einfach nicht herauskomme passiert mir das einfach oft und ich habe eingeschätzt, dass ich die Karten einfach nicht richtig einschätze, die ich meinem Gegner zurechne.

      Daher meine Frage gibt es einen Ansatz, der simple aber effektiv ist, seine Reads so umzusetzen, dass ne gute Range heraus kommt.
    • FishButPiranha
      FishButPiranha
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2011 Beiträge: 3.405
      a) Vielleicht überspielst du deine Hände wie KQ
      b) wenn das Board hoch kommt, dein gegner hat reingelimpt und callt dich runter bis zum River...dann wird er wohl kaum 87s oder 44 haben oder? ;)
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ja ich sag ja, ich habe da ein Problem mit den Reads. Und brauche etwas Hilfe, nen Anstoß oder jemand, der da vllt. anders oder simpel bissl was an didaktischem Feuerwerk rausblasen kann.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      das Zauberwort heißt für dich wohl Range-Reduction.

      Du musst im Prinzip die Range, die du Villain vor dem Flop gegeben hast, an das Spielverhalten auf und nach dem Flop anpassen.

      Wenn Villain dein Raise Pre callt und du gibts ihm 22-99, dann musst du dir einige Fragen stellen:
      - Welcher Typ ist Villain?
      Wenn der nach Stats 50/5 spielt, ist 22-99 viel viel zu tight.
      Wenn er 5/5 spielt, ist es schon realistischer.

      Am Flop wird es halt interessant:
      Auf einem Board mit AKJ musst du deinem Gegenüber eben auch einen Treffer geben, wenn er deine CBet callt. Genauso muss du ihm aber auch zutrauen, dass er evtl nur mit 77 callt.
      Dazu musst du halt beobachten, wie er normaler Weise spielt und mit welchen Händen er solche Calls macht.

      Hinzugehen und zu sagen: Pre habe ich ihm 22-99 gegeben, er kann auf einem AKJ-Board nur schwächere Hände halten, ist eine massive Fehleinschätzung.

      Am besten kannst du das mal austesten, in dem du Hände nimmst, wo du Villains Karten nicht kennst, aber den Flop.
      Dann nimmste dir noch das Equilab und probierst mal ein bissel (um die PreFlop-Ranges zu bestimmen, wenn du die VPIP eines Spielers kennst).

      Dann bastelst du dir eine entsprechende Pre-Flop-Range und überlegst, welche der Hände Du auf einem bestimmten Flop weiterspielen würdest.

      Dann solltest du mal einen kleinen Überblick bekommen, wie sich die Ranges von Pre zu Post verändern ;)

      MfG

      T.
    • rhanarion
      rhanarion
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2011 Beiträge: 901
      Original von DonStarfox
      Zum erwarteten Paar. Laut Theorie wird ja nun ein Paar oder auch suited Connectors oder Onegapper limp/call gespielt. Oft schreibe ich Villain das auch zu und bekomme son fiesen Mist wie AQo und er trifft damit irgendwas.
      Villain niemals per se ps.de Ranges oder sinnvolle Ranges geben, gerade auf Micros. Deine Gegner spielen nicht wie du, sie spielen wie sie selbst.

      Wenn also jemand mit AQ limped, Note drauf und merken. Niemand zwing V dazu sinnvolle Ranges zu haben.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Danke Thunder,

      ich habe das sehr gut verstanden. Kennst du vllt. auch noch ein Programm, was mir Random Karten und Flops ausgibt?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von DonStarfox
      Danke Thunder,

      ich habe das sehr gut verstanden. Kennst du vllt. auch noch ein Programm, was mir Random Karten und Flops ausgibt?

      PokerStars
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Du selbst ;)

      nimm dir nen Kartenstapel, mische und teile ;)
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ja das ist Option 2 *g* Aber den Blechtrottel habe ich doch damit er mir hilft *g*
    • rhanarion
      rhanarion
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2011 Beiträge: 901
      Equilab, Flopzilla
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Aktiv in den Handbewertungsforen mitmachen, Videos von besseren Spielern schauen, U2U Coachings machen.

      Handreading ist eine Sache die man nicht von jetzt auf gleich kann, sondern lernen muss (da gehört viel Analyse zu bezüglich Boardtexturen, Gegnertypen, Erfahrung etc.) - das ist etwas, dass man als Normalsterblicher auch eigentlich nur lernt, wenn man sich damit aktiv auseinandersetzt. Ich kenne nur ganz wenige Leute, die das durch passive Wissensaufnahme gelernt haben.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ghostmaster ich muss ehrlich sagen, langsam nervt es.

      Immer wird gepredigt, aber solltest du vllt. so wie beim Poker auch, dich in mich versetzen.

      Ich versuche gerade Eigeninitiative zuzeigen um einen Zugang zu finden und mich zu verbessern UND DAMIT POKERSTRATEGY Gmax zuverleihen. Du hast mich in deinem Thread dazu animiert mich NIcht damit auseinanderzusetzen. Man könnte meinen du willst mich nahezu davon abhalten.

      Wäre es vllt. als Moderator sinnvoll da unterstützend drauf einzugehen oder sollte man hier vllt. die Diskussion anheizen um vllt. noch andere dazu zukriegen sich einzubringen?

      Die Supercoaches habt ihr nicht wirklich in Hinblick auf Consumerpsycologies oder auch wie lasse ich den Kunden mir Geld ins Unternehmen spülen oder?

      @ alle anderen: Ich bedanke mich für eure Unterstützung, ich werde es mal versuchen.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Sorry, vielleicht verstehe ich dich falsch, DonStarfox, aber Ghostmaster hat doch deine Frage gut beantwortet und ist damit sinnvoll unterstützend auf dich eingegangen!?

      Ich kann dir auch nur zu den von Ghostmaster genannten Sachen raten. Bei den Coachings, wie auch im Handbewertungsforum ist das "Readen" von Händen, bzw. das Einschätzen der Range vom Gegner neben Betsizing, usw. eigentlich der Hauptbestandteil. Je mehr Erfahrung du im Spielen und vor allem im Bewerten von (eigenen) Händen hast, desto eher wirst du den Gegner auf eine bestimmte Range setzen können. Im Handbewertungsforum wird dir nämlich genau gesagt, wieso der Gegner welche Hand halten könnte und welche eher unwahrscheinlich ist. Natürlich aber erst dann, wenn du deine eigenen Gedanken zu der Hand und der Range vom Gegner geäußert hast.

      Ich kann nur sagen, dass die Handbewertungsforen mir bei meinem Spiel bisher mit Abstand am meisten geholfen haben, was insbesondere an den sehr guten und meist auch wirklich ausführlichen Analysen von Handbewertern wie Ghostmaster lag! :)
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      So Stetti und nun vergleich doch bitte mal den Inhalt deines Beitrags mit dem von Ghostmaster.

      Sieh an wieder nem Blöden was mundgerecht erklärt.

      Und das ist eben der Unterschied.

      Ich kann die Message Nutze die Foren, Coachings und Artikel nicht mehr hören.

      Würde ich hier rein posten, wenn ich ne Antwort dort gefunden hätte ?!?
      Ja vllt. aber ehr so nein.

      Aber du machst ne Ansage wie nutze den Input weil der Output

      Die stetige Aussage ist aber Nutze den Input weil das ist gut ...

      Es mag sein, dass Ghostmaster nen super Handerklärer ist aber wie soll ich das erfahren, wenn er es mir nicht differenziert erzählt?

      Wäre das hier einfach nur eine Community wäre es mir noch egal, aber hier soll Gewinnmaximierung durch Nutzererfolgen, die Geld einbringen und dann ist eben eine flache Aussage nicht das ökonomisch Richtige.

      Ja ich bewerte das wieder über aber genau das ist es was soviele möchte gern Selbstständige die Existenz kostet.

      Hier haben 3 Member mehr geholfen als der Mod.

      Mir wäre das nen Mitarbeitergespräch wert als Abteilungsleiter.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von DonStarfox
      Ghostmaster ich muss ehrlich sagen, langsam nervt es.

      Immer wird gepredigt, aber solltest du vllt. so wie beim Poker auch, dich in mich versetzen.

      Ich versuche gerade Eigeninitiative zuzeigen um einen Zugang zu finden und mich zu verbessern UND DAMIT POKERSTRATEGY Gmax zuverleihen. Du hast mich in deinem Thread dazu animiert mich NIcht damit auseinanderzusetzen. Man könnte meinen du willst mich nahezu davon abhalten.

      Wäre es vllt. als Moderator sinnvoll da unterstützend drauf einzugehen oder sollte man hier vllt. die Diskussion anheizen um vllt. noch andere dazu zukriegen sich einzubringen?

      Die Supercoaches habt ihr nicht wirklich in Hinblick auf Consumerpsycologies oder auch wie lasse ich den Kunden mir Geld ins Unternehmen spülen oder?

      @ alle anderen: Ich bedanke mich für eure Unterstützung, ich werde es mal versuchen.
      Kollege ich weiss nicht was für ein Zeug du geraucht hast oder aus welchem BWL Grundkurs du grade kommst, aber vielleicht solltest du dich im Ton mal etwas zügeln.

      Aktiv in den Handbewertungsforen mitmachen


      Du hast 12 Posts inkl. deinen letzten beiden Rantposts. Das zeigt mir eindeutig, dass du nicht in den Handbewertungsforen mitmachst und dort Hände postest und diskutierst.
      Nur so kann man
      a) deinen Gedankenprozess nachvollziehen
      b) Fehler in diesem Prozess aufzeigen
      c) dein Verständnis entwickeln und erweitern

      Videos von besseren Spielern schauen


      Die Videosektion solltest du schon gefunden haben denke ich. Falls nicht oben in der Navigationsleiste gibt es einen Knopf der extra für Videos gedacht ist.
      Dort wird dir für jede Hand mehr oder weniger genau erklärt (netterweise in unterschiedlichen Videoformaten, damit für jeden etwas dabei ist - Sessionreviews, Liveplay, theoretische Aspekte etc.) WIE der Entscheidungsprozess des Coaches innerhalb der Hand ist.

      U2U Coachings machen


      Andere Spieler mit denen du dich AKTIV und REGELMÄSSIG intensiv austauscht sind Gold wert. Optimalerweise sind sie sogar eine Nummer besser als du - es gibt wie du in diesem Forenteil sehen kannst zig U2U Gruppen, die dauerhaft aktive Mitglieder suchen.

      Natürlich gehören dazu auch die Livecoachings die hier angeboten werden.

      Edit: fass das nicht falsch auf, aber es gibt etwas das kann ich gar nicht ausstehen und das sind solche unsachlichen Kritiken wie deine.

      Ich spiele seit Jahren Poker und bringe seit Jahren Poker anderen Leuten bei und weiss daher was gut und schnell Fortschritt bringt. Es ist für mich nur absolut unverständlich wie du hier rummotzt und mich mehr oder weniger persönlich anmachst, weil ich dir das denken nicht abnehme?

      Ich mein was hastn du dir gedacht? Das ich mich hinstelle und dir in 10h die Superstrategie erkläre mit der du die gesamte Pokerwelt auseinandernimmst. Poker ist ein Denkspiel - d.h. anstatt hier elend lange Rantposts zu verfassen hättest du dir meinen Post lieber drei mal durchlesen sollen und dann mal einen Blick in die Handbewertungsforen werfen sollen oder auf die Videosektion. Dabei wäre dir dann ganz schnell aufgefallen, dass du dort die Ressourcen findest, damit deine Frage beantwortet werden kann.

      Wie die User vor mir bereits gesagt haben gibt es keine Pauschallösung für diese Problematik, sondern es ist relevant, dass du lernst welche Determinanten für die Lösung relevant sind.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ich glaube eine wirklich sachliche Antwort erübrigt sich hier.
      Ich hab mir jetzt diverse Texte überlegt und mir fällt einfach nichts ein ohne weitere Kritik zu üben und das will ich vermeiden.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Okay, aber eins noch, da ich mir auch den Post bezüglich eines Coachings durchgelesen habe, den du erstellt hast.

      Der größte Teil aller Pokerspieler sind Losingplay - d.h. Spieler die nicht durch ihren Skill am Tisch am Tisch gewinnen können. Ein Teil von diesen Spielern gewinnt durch Bonis und den Rakeback, würde es diese aber nicht geben, dann würden sie verlieren.

      In den letzten Jahren ist Poker (vor allem NL) ziemlich schwierig geworden und es ist nur noch eine Frage der Zeit bis das Spiel gelöst ist mathematisch (d.h. auch von Maschinen ohne Probleme geschlagen werden kann).
      Vor 7 bis 8 Jahren war der größte Teil der Spieler an den Tischen im Durchschnitt so schlecht, dass man mit Hilfe eines SHCs und ein paar Postflopanweisungen und ein klitzekleines bisschen Nachdenken problemlos FL5/10 schlagen konnte und wäre damals NL schon so populär gewesen und ähnliches war auch auf NL bis vor ein paar Jahren möglich. Ich errinner mich da an einen guten Freund, der NL1k gespielt hat und heutzutage dort kein Licht sehen würde; durch seine aggressive Preflopstrategie aber trotzdem damals gewonnen hat, weil sich niemand daran angepasst hat bzw. die Anpassung falsch war.

      Wieso sind soviele Spieler Losingplayer? Der Grund ist einfach, dass Poker sehr einfach zu erlenen ist, aber sehr schwierig in den Feinheiten ist. Poker ist ein Glücksspiel - das Element Zufall lässt sich weder steuern noch beeinflussen. Das einzige was sich beeinflussen lässt sind die Momente in denen man aktiv was machen kann (folden, callen oder raisen) - in diesem Momenten entscheidet sich wer Losingplayer wird, wer Winningplayer wird und wer Breakevenplayer wird.
      Es sind letztendlich klitzekleine Aspekte, die den Unterschied machen und hier setzt das Problem deiner "traditionellen" Lehrmethoden an. Stammhirninput, psychologische Motivationsaspekte und was auch immer hin oder her - Fakt ist, dass man ein Spielverständnis entwickeln muss und die traditionellen Lehrmethoden scheitern alle daran, dass sie kein Gesamtkonzept vermitteln, sondern nur Teilaspekte und diese nicht zu einem schlüssigen Gesamtkonzept zusammenbauen können.

      Dein Beispiel mit der 2-stündigen Beschäftung der Cbet - du kannst die Cbet nicht isoliert betrachten und alle Vor- und Nachteile der Cbet betrachten ohne zig andere Faktoren mit zu berücksichtigen, die mit der Cbet an sich überhaupt nichts zu tun haben. Es geht darum, dass du verstehst WARUM die Cbet richtig ist und falsch ist und nicht vorgelebt bekommst WANN laut IRGENDWEM eine Cbet richtig oder falsch ist.
      Ich habe in den letzten Jahren viel gesagt und vieles davon ist auch bestimmt richtig, einige Sachen sind aber bestimmt auch sehr falsch gewesen.

      Es ist EXTREM wichtig, dass du nicht einfach alles hinnimmst wenn dir jemand etwas sagt. Wenn ich dir sage, dass man Axxr Boards immer cbetten soll, dann überleg dir warum ich das sage - frag mich z.b. oder diskutiere die Sache mit jemandem anderen aus (es ist sehr wahrscheinlich btw. das man Axxr Board nicht immer cbetten sollte)

      Deine Ausgangsfrage im Thread kann man nicht eben mal beantworten ohne wieder auf Faustregeln, vereinfachte Wahrheiten etc. zurückzugreifen. Es gibt mit Sicherheit Leute, die diese Lehrmethoden bevorzugen - wenn ich privat Coachings gebe, dann gibt es keine SHCs, keine wirklichen Faustregeln, keine Bauernweissheiten und was weiss ich nicht. Es geht darum, dass mir der Schüler seine Entscheidungen erklärt: (z.b. wieso er bestimmte Hände openraist, wieso er bestimmte Hände folded, wieso er bestimmte Boards cbettet etc.)
      Ich kann MEINEN Gedankenprozess nicht in ein (schriftliches) Lehrkonzept abfassen und jeden Blickwinkel beleuchten, dass es jemand anderes zu 100% versteht. (in Crushing NL50 haben wir so etwas versucht und es ist auch ganz gut geworden, aber zu verbessern würde es immer was geben)
      Aber ich kann dir meine Ansichten schildern und du kannst dir überlegen, ob diese Ansichten in dein Konzept passen. Vor allem ist es wichtig, dass du mehrere Ansichten kennenlernst.

      Dein ganzer Auftritt ist für mich insofern lächerlich, dass dir bereits gesagt wurde, dass die Antwort nicht klar formuliert werden kann - wie so oft im Poker kommt es drauf an. Worauf kommt es an? Auf die Umstände und diese Umstände kann ich dir nicht hier in einem Thread isoliert und losgelöst erläutern so das du damit auch irgendwas anfangen kannst.

      Ich kann dir verschieden Konzepte erläutern anhand von Beispielen (z.b. in Händen) oder deine eigene Auffassung des Konzeptes diskutieren mit meiner Auffassung. Ich bin aber nicht in der Lage dir ein "Kochrezept" zum Thema Handreading zu geben, da das nur Schrittweise entwickelt werden kann. (und zwar genau über die Sachen, die ich in meinem ersten Post genannt habe)

      Es liegt letztendlich an dir, ob du das in deinem Gehirn geordnet bekommst alles - bei mir hat das JAHRE gedauert bis ich das Konzept des Handreadings so richtig verstanden habe und im Prinzip fühlt es sich ganz einfach an. Falls du irgendwann mal in diese Situation kommst, dann wirst du dir auch denken:"Ach wieso hab ich das nicht schon vorher verstanden".

      Das wichtigste vorweg: Binde dich nicht gedanklich an irgendwelche Systeme fest, sondern fang an zu denken und zu fragen. Frag dich IMMER nach dem warum. Wenn du einen Spielzug machst, dann frag dich warum er profitabel ist; warum dein Gegner einen Fehler macht etc.

      Ich könnte dir jetzt z.b. zu deiner Ausgangsfrage sagen, dass eine Limp/Call Handrange zu einem kleinen Teil aus starken Händen bestehen kann und sehr wahrscheinilch zu einem großen Teil aus schwächeren Händen. Das schwierige für dich wird sein, dass du damit nichts anfangen kannst, da dir die Methode fehlt, um diese Information richtig zu verwerten und genau das kann ICH dir nur erklären, wenn ich verstehe WARUM du die Information nicht erkennst bzw. verwerten kannst.

      Wäre das Thema Handreading nämlich so einfach zu abstrahieren, dass man damit als Leser irgendwas anfangen könnte, dann würde Poker kein besonders profitables Spiel mehr sein. (und es geht hier wirklich nicht darum, dass diese Information irgendwie geheim gehalten werden soll oder so, sondern darum, dass es nicht möglich ist das Thema Handreading als isolierten Aspekt zu betrachten - es ist eher so ein Nebenprodukt des Wissens das man aufbaut)
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster


      In den letzten Jahren ist Poker (vor allem NL) ziemlich schwierig geworden und es ist nur noch eine Frage der Zeit bis das Spiel gelöst ist mathematisch (d.h. auch von Maschinen ohne Probleme geschlagen werden kann).

      Das würde mich interessieren inwieweit du da schon Kentnisse hast. Weil es ja immer heißt/hieß Poker sei zu komplex und vor allem da man mit unvollständigen Infos arbeiten muss nicht mathematisch lösbar.

      Ansonsten stimme ich deinem gesamten Post zu. :)
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