Überlegungen zum Turnplay - Berechenbarkeit?

    • tomm124
      tomm124
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2011 Beiträge: 38
      Mache mir gerade ein Kopf zu mienem Turnplay.
      In unraised-pots bette ich oop immer und ip auf ein check.
      Außerdem fast immer ein contibet, wenn ich mit initiative bin am flop.

      Jedoch ist es oft so, dass ich nichts getroffen habe.
      Nun ist es aber so, das je nachdem wie mein "Verlauf" an demjenigen Tisch ist, habe ich dass gefühl, dass ich mehr oder weniger fold-equity erziele.

      z.b. eine kleine art upswings, mit vielen tp tk oder gut angekommen draws scheint meine gegner einzuschüchtern und sie folden häufig auf eine contibet am flop und ich hab kein problem am turn. Jedoch erhalte ich wenn ich mal was treffe kaum value auf weiteren straßen.

      Hingegen wenns mal nicht so gut lief, scheinen die mich nicht ganz für voll zu nehmen und callen alle bluff/contis. Theoretisch gibt es dann ja den vorteil, dass ich wenn ich mal was treffe mehr value bekomme. Allerdings wenn ich so meine history betrachte geht das ganzschön in die miesen....
      Besonders ätzend für meine nerven wird es, wenn ich mal TP TK am flop habe und irgendein marginaler Draw ankommt. Das scheint die anderen noch mehr zu beflügeln, meine contis zu betten.


      Sollte ich also weniger contibetten, um ggf wieder mehr fold-equity zu erzeugen. Dass es nicht heißt "der bettet ja doch nicht allen schrott".
      Oder insgesammt tighter spielen?

      Man liest ja auch ab und zu, man soll sich nicht einreden, dass es ein up/down-swing ist. Daher mache ich mir gedanken, ob ich mein spiel nicht auch ein bisschen den "swings" anpassen kann.
      Sei es einfach nur um an marginalen händen mehr zu sparen (wobei odds und outs sollten schon berücksichtigt bleiben, geht also nicht). Durch "nicht-standart-spiel" etwas die gegner zu beeinflussen. Andererseits beiße ich mich dann wieder in den Arsch, wenn ich wirklich mein Set mit PocketAces floppe.....


      Naja was ich zum Turnplay nun meine, ob ein Turn-Bluffbet ohne was getroffen sinn macht. Gegen mich wäre es wohl effektiv ;) aber gegen meine gegner bin ich mir unsicher :D
      Naja und andererseits sollte man ohne treffer immer zum turn...?


      Würde mich freuen, wenn ich hierzu ein paar meinungen lesen kann.
  • 4 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.633
      Der Effekt ist real und läuft unter der Bezeichnung table image. Wenn du häufig triffst, dann gewinnst du häufig die Showdowns nach deinen Raises. Deine Gegner sehen dadurch nur sehr wenige geplatzte Bluffs. Also denken sie, wenn der raist, dann hat er auch etwas und sie folden viel. Triffst du dagegen nicht und musst viele unverbesserte Hände/Bluffs zeigen dann sehen sie in erster Linie Bluffs am Showdown. Dann denken sie, der blufft viel, deshalb darf man ihm nicht viel glauben und sie callen oft. Obwohl deine Spielweise jeweils gleich ist, ist der Eindruck, den du bei den Gegnern erzielst, von Tisch zu Tisch verschieden. Die Gegner passen sich dem Eindruck an, und nicht deiner Spielweise. Der Eindruck ist das, was sie von deiner Spielweise wahrnehmen. Das hängt unter Umständen sehr von den Karten ab, die jeweils fallen.

      Grundsätzlich sind Tische mit gutem table image leichter zu spielen als Tische mit einem schlechten image. Du gewinnst auf einem Tisch, wo du ein gutes image hast, viel mehr Pötte. Du brauchst deshalb dein Spiel am Tisch mit dem guten image kaum zu verändern. Es läuft ja bereits gut.

      Für die Tische mit dem schlechten image gibt es zwei Möglichkeiten: den Tisch verlassen und einen anderen Tisch zu spielen, wo du ein neutrales image hast ist keine schlechte Option. Du musst dann immerhin nicht gegen dein schlechtes image anspielen, was die Dinge vereinfacht. Spielst du weiter, ist es ratsam, die Spielweise an die veränderte Spielweise der Gegner anzupassen. Die haben ihr Spiel gegen dich so verändert, dass sie dich häufiger callen. Folglich solltest du weniger Bluffen. Weniger Contibets auf dem Turn. Dafür spielst du deine Valuehände stärker, und bettest dünner, weil du mehr Calls bekommst. Trotzdem musst du dir im Klaren sein, dass es eine ganze Weile brauchen wird, bis dein image an diesem Tisch wieder besser wird. Eine weitere Gefahr an einem Tisch mit schlechtem image ist, dass du häufiger geblufft wirst. Die Gegner denken ja, du hast oft nichts und dann musst du deine Hand aufgeben. Das wird dann in der Tat oft der Fall sein, weil du ja nichts triffst. Aus dem Kreis kommt man aber schlecht raus, man muss dann treffen.

      Was meinst du mit "ohne Treffer immer zum Turn"? Wenn du am Flop Gegenwehr bekommst, dann musst du deine Hand bewerten. Kannst du noch vorne liegen (gegen Draws), wieviele Outs hast du, wie hoch sind die Pot Odds, ist noch mehr Action zu erwarten usw. Nach der Bewertung aller Faktoren entscheidest du, ob es sich lohnt, den Preis für die Turnkarte zu bezahlen.
    • tomm124
      tomm124
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2011 Beiträge: 38
      Ok cool danke, das hat mir schonmal geholfen :)
      Ist mir halt aufgefallen, dass ich mit schlechtem Image immer sau in die Meisen komme und andererseits mit gutem Image oft nur kleine Pötte gewinne.
      Andererseits bluffe ich mit gutem image auch für meinen geschmack zu viel, allerdings scheint es anzukommen... nur wenn ich wirklich mal was treffe, fallen die pötte eher geringer aus.. slowplay ist da auch nur begrenzt gut oder?!
      Schätze wenn durch slowplay villains draw ankommt nimmt mein image auch gut schaden und dann gehts wieder los.....
      Einfach darauf hoffen, dass der andere eine zweit-gute hand bekommt, oder denkt zum dritten mal ein set, kann ja nicht sein ;) ;)


      Naja was ich mit ohne treffer zum Turn meine ist so, dass ich ein contibet am flop setze und gecallt werde.
      Im headup erlebe ich es oft, dass der flop noch gecallt wird, der turn aber gefoldet. Nur wie soll man wissen, ob villain getroffen hat, oder improoved...
      Wenn ich jedoch mit initiative oop den Turn checke, denke ich, dass es sofort ein bluff induziert bzw bottompairs gebettet werden, worauf ich ja noch outs halten könnte. Andererseits weiß ich nicht ob er nicht doch was hat und sogar geraised hätte.
      Und das rausfinden kostet...

      Irgendwie ein Dilemma, vielleicht hat sich da schonmal wer gedanken drum gemacht.
      Ich schätze das hängt auch irgendwie vom image und dem gegner ab. bei gutem image und gegner mit geringem WtS wäre ein bluff-conti-bet am turn vielleicht noch profitabel, andererseits sollte ich mit schlechtem image und einer callingstation vielleicht mein conti am flop schon überdenken???

      Andererseits wenn ich mit TPTK runtercalld werde und mit einem schrott twopair, das er am river bekommt und am river geraised werde. zeugt doch von dummen villains, wenn sie mir ein schlechtes image nachreden... sollte mich ja eigentlich freuen und nicht tilten :D Ein dilemma ;)
      Dann ist nur die frage, inwiefern ein call des riverraises noch lohnt. habe die erfahrung gemacht, dass passive spieler auch bluffen ohne ende, jedoch steht hinter einem riverraise von einem passiven auch oft ein monster...
      Bei einem Pot von 8BB müsste er 1von8 bluffen, damit ich mit 0 rausgehe für den rivercall.... hmmm nur jetzt wie rausfinden, wie oft er am river bluffraised, wenn ich nur 100 hände von ihm kenn....

      Danke.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.633
      Slow Play lässt du besser bleiben. Meistens sind deine Hände nicht so gut, dass du es dir leisten kannst, schliesslich könnten die Gegner Outs haben. Ausserdem beschädigst du damit die Wirksamkeit deiner Bluffs (z. B. Contibets), wenn du anfängst, deine Valuehände nicht mehr zu betten.

      Die richtige Anpassung an zu tighte Gegner ist mehr zu betten, nicht weniger. Dann gewinnst noch mehr Pots.

      Contibet am Turn: hängt von der Situation ab. Wenn du heads up bist und weisst, dass der Gegner erst am Turn foldet, dann solltest du die Contibet in den meisten Fällen setzen. Du machst sie nicht, wenn sich Draws vervollständigen, die zwar in der Range deines Gegners liegen, aber nicht in deiner. Das ist z. B. der Fall bei Straight Draws mit niedrigen/mittleren Karten. Du als Aggressor hast typischerweise hohe Karten, die Gegner als Blindverteidiger, Limper usw. haben eher mittlere und niedrige Karten. Du musst dir die Boardstruktur ansehen und überlegen, wie gut sie zur Range des Gegners passt. Wie oft könntest du noch vorne liegen, hast du eine Chance, bessere Hände zum folden zu bekommen, kommst du mit der Bet am Turn ohne eine weitere Bet am River in den Showdown (letzteres in Position)?

      Wie gut ein Riverraise des Gegners ist, kannst du nur durch Calls herausfinden. Da ist dann lediglich die Frage, wann du genug gesehen hast, um die Frage zu beantworten. Oft sind die Odds so gut, dass du callen solltest, wenn die Chance besteht, dass der Gegner blufft.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.905
      Du solltest aber auf jeden fall auch ccT mit und ohne SD value im Repertoir haben und dann auch c/rT mit Ini. Beispiel für ccT ohne SD value (ccT cfR): du hältst einen Draw, siehst aber keine Möglichkeit den gegener rauszudrücken. Oder aber du hast eine schwache Hand mit ein paar Draws, zeigst mit ccT SD-value an und hoffst, dass der gegner seinen Bluff am River aufgibt:

      QT auf Rainbow J82 3. Du bist gegen T9 und Q9 vorne. gegner hat einen hohen WTSd und ist mit Ahigh eigentlich immer am SD.

      ccT mit SD value: weake MH, die du nicht folden möchtest, weil du z.B: noch einen GS hast: QJ8 2.

      Bin mir aber nicht sicher, ob meine Besipiele gut sind.