Spielweise PP im BB

    • vishy
      vishy
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 285
      Hallo,

      folgende Situation: Ich halte im BB ein kleines PP. Ein Spieler aus MP raised 3 BB und ich call nach der 20er-Regel.
      Ich treffe nicht und muss jetzt anspielen. Wenn ich zu V hinchecke, wird er bei einigermaßen vernünftiger Spielweise jeden Flop anbetten und ich muss folden. Da ich mein PP nur sehr selten treffe, dürfte das auf Dauer -EV sein.
      Macht es daher Sinn, gegen den Raiser Preflop zu 3-betten, wenn die Chance besteht, ihn so aus der Hand zu bringen?
      Soll man trotz des nicht getroffenen Sets eine Donkbet als Bluff machen? Wenn ja, welche Höhe bietet sich da?

      Vielen Dank, vishy
  • 15 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Problem ist der SHC in der Situation - ich glaube du coldcallst auf Openraises laut SHC nur Pocketpairs. D.h. du stehst am Flop immer mit einem Set ODER keinem Set (und damit einem marginalen Pair) da.

      Normalerweise "balanciert" sich das ganze dadurch aus, dass man suited Broadways hin und wieder mal called oder gegen tighte Openraiser auch mal AQs und AK. Mit diesen Händen trifft man jetzt auf diversen Flop mehr oder minder starke Draws und kann mit diesen Händen anfangen genauso zu spielen wie man mit einem Set spielen würde - dies führt dazu, dass der Gegner nie weiss ob man grade ein Set oder einen DRAW hat (ein Pocketpair mit 2 Outs ist kein Draw).

      Letztendlich ist das natürlich gleichgültig, wenn der Gegner trotzdem mit seinen Overpairs Auszahlung gibt, wenn man selber das Set trifft, obwohl man gar keine Bluffs in der Range hat.


      Man kann (ich rate davon ab) natürlich auch mit den marginalen Pairs anfangen zu bluffen (das kann man machen, man muss aber ganz genau auf seine Frequenz achten, da die Range aus Pairs extrem einfach zu readen ist) -> wenn du 9 Kombos Set reppen kannst (z.b. auf 973r), dann nimmst du 9 Kombos Non-Set und spielst sie genauso wie deine Sets. Am besten ist es natürlich, wenn du dafür die Pockets nimmst, die

      a) so gut wie keinen SD value haben

      b) irgendwelche Backdoordraws machen könnten (Straightdraws in dem Fall)


      Das Konzept der Donkbet an dieser Stelle einzuführen macht keinen Sinn - ausser du hast vor auch deine Sets an der Stelle zu donken. (du musst letztendlich berücksichtigen, dass du in jeder Situation mit starken und schwächeren Händen in deiner Range auftauchen willst und grade wenn du eine sehr eingeschränkte Range aus Pocketpairs hast, dann willst du nicht anfangen diese in eine donkingrange, C/C range und C/R range zu splitten - denn dann wirst du wirklich ein Problem bekommen)
    • vishy
      vishy
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2005 Beiträge: 285
      Wenn ich Dich richtig verstehe, dann bleibt im Prinzip folgendes zu tun:
      man verändert die Coldcalling-Range und geht da über PPs hinaus. Du nennst da Suited Broadways und AQs sowie AK. Ak würde ich hier wahrscheinlich des öfteren 3-betten, ok? Was ist mit kleineren SCs? Könnte man die auch evtl. in diese Range aufnehmen?

      Die Bluff-Variante würde ich nicht in mein Spiel aufnehmen wollen, da sie für mich zu unsicher ist, was sich schon daran manifestiert, dass ich Deine Aussage nicht so ganz verstanden habe. Da komme ich noch mal darauf zurück.

      Vor der Donkbet bin ich bisher auch zurückgeschreckt und werde sie daher in diesem Zusammenhang auch meiden.

      Vielen Dank für Deine Ausführungen!
    • Norbert
      Norbert
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 194
      Original von Ghostmaster
      Man kann (ich rate davon ab) natürlich auch mit den marginalen Pairs anfangen zu bluffen (das kann man machen, man muss aber ganz genau auf seine Frequenz achten, da die Range aus Pairs extrem einfach zu readen ist) -> wenn du 9 Kombos Set reppen kannst (z.b. auf 973r), dann nimmst du 9 Kombos Non-Set und spielst sie genauso wie deine Sets. Am besten ist es natürlich, wenn du dafür die Pockets nimmst, die

      a) so gut wie keinen SD value haben

      b) irgendwelche Backdoordraws machen könnten (Straightdraws in dem Fall)

      Das ist genau mein Ansatz. Die Idee, die Coldcalling-Range um suited Broadways zu erweitern, finde ich interessant, obwohl mich meine nachfolgenden Überlegungen zu Skepsis führen.

      Was ändert sich nach einer Contibet, wenn ich neben den Pockets noch suited Broadways in meiner Range habe?

      - Auf einem 2-suited Board haben die Semibluffs mit einem Flushdraw natürlich Vorrang vor den reinen Bluffs, da ich neben der FE noch die Aussicht habe, den Flush am Turn zu treffen. Gegen ein cr mit einer Range, die aus 9 Kombos Set und aus 9 Kombos FD besteht muss der Preflopaggressor eher folden als gegen eine Range, die aus 9 Kombos Set und 9 Kombos Pocketpair besteht. Das bedeutet, ich brauche mehr als 9 FD Kombos in meiner Range, um auf Bluffs mit Pocketpairs zu verzichten. Bei einem geeigneten Flop könnten OESD oder Gutshot den Vorzug vor den Pockets bekommen. Vielleicht ist auch Vishys Vorschlag, suited Connectors in die Range aufzunehmen, um genug Semibluffhände in seiner Range zu haben. Im Notfall muss doch die cr-Range um ein oder zwei Pockets erweitert werden.

      - Auf einem Rainbowflop wie 973r fehlen FD's in der Range. Jetzt stellt sich die Frage, ob ein Bluff besser mit einem Pocketpaar oder mit einem suited Broadway spielt.
      Ein Bluff mit einem Pocket bietet zusätzlich zwei Outs mit denen man sich zu einer starken Hand verbessert.
      Ein Bluff mit einem suited Bradway bietet neben der FE die Möglichkeit sich zu Top-Pair, no kicker oder zu einem FD zu verbessern. Mit dem FD kann man den Bluff am Turn gut fortsetzen. Mit TP no kicker ist man aber noch oft hinten und muss ooP spielen...

      Noch ein Paar Gedanken zum EV des Bluffs oder Semibluffs:
      - In der SHC-Situation (es wird nur mit Pocketpairs gecoldcallt) hat ein Bluff den EV Null, dient aber dazu aus Sets mehr Value zu generieren.
      - Wenn FD's in der Coldcalling-Range liegen, kann der Semibluff einen EV > 0 haben. Das heisst, man bekommt im Schnitt mehr aus dem Pott als man für das cr bezahlt. Dieser Gewinn wird aber nicht ausreichen, um die Kosten zu decken, die man preflop für das Coldcalling bezahlt hat. Damit wird es schwierig eine Rechtfertigung für einen Call zu bekommen. Ich sehe nach einem Coldcall zwei Gewinnquellen:
      1. Flops die eine Madehand der Qualität 2-pair oder besser bescheren.
      2. Implied Odds nach einem Semibluff mit einem Draw am Flop.

      Flops der ersten Kategorie treten aber nur halb so oft auf wie ein Set für ein Pocketpair. Daher muss man einen größeren Stack als bei einem Coldcall for setvalue haben, um darauf zu setzen.
      Gute implied Odds hat man nur, wenn man nach einem cr verschiedene Draws in seiner Range hat und der Gegner am Turn darauf hoffen kann, dass man nicht getroffen hat.

      Diese Überlegungen lassen mich zweifeln, dass ein Coldcall mit suited Broadways einen EV >= Null hat.

      Diese Fragen sind mir nach diesen Überlegungen unklar:
      1. Hat ein Coldcall mit suited Broadways einen EV >= Null, wenn man davon ausgeht, dass mit Toppair no Kicker die Aussichten gegen die Range des Openrasiors mäßig sind?
      2. Würdest Du auf einem Rainbow-Board eher mit Pocket + backdoor-str8-draw oder eher mit Overcards + backdoor-flush-draw bluffen?

      Beide Fragen lassen sich natürlich nicht allgemein beantworten, aber vielleicht kannst Du mir sagen, worauf man in diesen Situationen achten muss.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Punkt ist, dass du Potequity haben willst für Bluffs (ansonsten bauen sie fast vollständig auf Foldequity auf).
      Ich bevorzuge es lieber mit JTss auf einem 4h7h9s Flop zu C/raisen und eine Range zu repräsentieren, die aus

      a) Flushdraws (Heart Flushdraw)
      b) Straightdraws
      c) in der Tat den Backdoorflushdraw hat
      d) Sets
      e) vielleicht Twopair

      Der Punkt ist, dass ich hier ein Overpair oder Toppair des Gegners extrem stark unter Druck setzen kann (solange er das zulässt - gegen Callingstations würde ich hier eher selten bluffen) auf vielen Turn UND Riverkarten -> der Punkt ist nämlich, dass uns soviele Karten helfen (jedes Herz lässt unseren percieved Flushdraw ankommen; bekommen wir den Backdoorflushdraw könnte unsere Range als busted Flushdraw percieved werden etc.)

      Wenn ich jetzt eine Hand wie 66 dazu nutze, dann habe ich plötzlich viel weniger Equity die ich wirklich richtig gut barreln kann.

      Auch das Argument mit dem Toppair, dass nichts wert ist kann man so nicht halten: Wenn deine Gegner mit 9x, TT auf diesem Board B/F spielt, dann gewinnst du unendlich viel Geld durch den C/R und daher werden nur sehr wenige Spieler oft B/F hier spielen. Grade gegen so mittelstarke Hände sind Overcards (ohne Ace) ziemlich viel wert - ich mein auch eine Hand mit Ace ist viel wert, aber das Ace arbeitet manchmal etwas gegen uns, da es Twopairs ankommen lässt, die mit K und Q z.b. nicht so oft ankommen werden.


      1. Hat ein Coldcall mit suited Broadways einen EV >= Null, wenn man davon ausgeht, dass mit Toppair no Kicker die Aussichten gegen die Range des Openrasiors mäßig sind?


      KQs vs. 40% openraisingrange:

      Text results appended to pokerstove.txt

      2,993,107,392 games 2.556 secs 1,171,012,281 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 45.621% 43.99% 01.63% 1316596076 48903402.00 { 22+, A2s+, K2s+, Q4s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, A3o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o }
      Hand 1: 54.379% 52.74% 01.63% 1578704512 48903402.00 { KQs }


      2. Würdest Du auf einem Rainbow-Board eher mit Pocket + backdoor-str8-draw oder eher mit Overcards + backdoor-flush-draw bluffen?


      Ich würde auf einem KQ7r Board eher mit 67s + Backdoorflushdraw bluffen als mit TT. (der Grund sind die blockierten Setkombos)

      Ich würde auch wie erwähnt eher mit Overcards + BD Flushdraw bluffen als einen 2 Outer zu nehmen, der relativ betrachtet am Turn weniger Potequity aufpicken kann als Overcards + Backdoordraws.
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      Warum wird im GTIES Guide for Mircros die 10er Regel empfhlen und hier die 20er?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Was ist ein Gties Guide for Micros?
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      http://forumserver.twoplustwo.com/69/micro-stakes-pl-nl/gt_ies-guide-6-max-beginners-987195/
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich muss mir die entsprechende Stellen mal selber durchlesen, aber ich gehe davon aus, dass er bestimmte Annahmen vor die Calls setzt und nicht bloß ausschliesslich auf Setvalue called.
    • groovechampion
      groovechampion
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2009 Beiträge: 1.947
      Call-10 am SH-Tisch dürfte wohl nur im Spielgeldbereich was bringen (kein Rake, No-Fold-Kundschaft).

      Wurde glaube ich schon häufiger hier diskutiert:
      *) Call-13, Call-15 oder Call-20?
      *) Setvalue calls an 6max Tischen profitabel?

      Hat der Typ irgendwelche Referenzen?
    • DerDateDoktor
      DerDateDoktor
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2010 Beiträge: 387
      dort steht glaub ich AGAINST Fisch.

      Heißt das jetzt, wir sollen das nur bei NIT und Fisch machen und bei TAG folden außer es ist die 20er anwendbar?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich bekomm die File nichtmal runtergeladen. Kannst du sie mal als PDF konvertieren und auf irgendeinen Freeshare hochladen?
    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Original von Ghostmaster
      Ich bekomm die File nichtmal runtergeladen. Kannst du sie mal als PDF konvertieren und auf irgendeinen Freeshare hochladen?
      Wo kann man sowas hochladen ? Die pdf habe ich aber ich weiß nicht wie man es hochläd.

      edit: 6max Guide pdf
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Guide bezieht explizit auf 6-max und ist prinzipiell nicht schlecht (auch wenn viele Dinge nicht oder suboptimal argumentiert werden). Das Problem bzw. der Punkt ist, dass man in 6-max 100BB deep generell nicht so supergut callen und nur darauf spekuliert Postflop das Set zu treffen - grade 6-max ist wegen den veränderten Handranges (sie sind weiter, weil die Blinds schneller wiederkommen im Durchschnitt) ein gegnerspezifisches Spiel viel wichtiger. D.h. jetzt folgendes:

      Wenn man vorher mit 55 Preflop gecalled hat und auf dem K72r Board immer den Snapfold gemacht hat, dann sollte man sich mal überlegen, ob das gegen den spezifischen Gegner wirklich der beste Spielzug ist. Es ist tatsächlich der einfachste Spielzug am Flop einfach zu folden und keine Entscheidungen mehr zu provozieren, aber es geht ja letztendlich darum möglichst gute Entscheidungen zu treffen.

      Er begründet seine Call10 Annahme allerdings überhaupt nicht, sondern stellt diese Behauptung auf.

      Mal meine eigene Position zu irgendwelchen Call X Regeln: Diesen Call X Regeln werden irgendwelche Annahmen zu grunde gelegt (z.b. der Call 20 Regel, dass man nur mit Sets weiterspielt - irgendwo geistert ja immer dieser Spruch "No Set no Bet" rum - und davon ausgeht, dass man den Gegner trotzdem jedes 2.5te mal mit einem Set oder öfter gestackt bekommt; der Call 10 Regel dann halt, dass man den Gegner Postflop auch ohne Set manchmal ausspielt und/oder ihn halt im Schnitt bei einem Treffer etwas öfter stackt).

      Eine Call X Regel ist unflexibel und berücksichtigt weder die Range, noch die Position, noch die Tendenzen eines Gegners. Es gibt Spieler (z.b. Nits) gegen die sind unsere Implied Odds unendlich gering mit einer Hand wie 33 z.b., weil sie uns Postflop einfach nicht auszahlen -> die Lösung wäre hier z.b. einfach nicht mit 33 zu callen oder irgendwas mit 33 zu machen, dass eine Tendenz der Nit (z.b. zu viel zu folden) exploitet.

      Worauf man achten muss ist allerdings, dass genug Geld hintergespielt wird. Es bringt z.b. wenig mit 33 in einem 3-Bet Pot zu bluffen, wenn der Gegner so gute Odds für sein Geld bekommt, dass er das Overpair nicht mehr weglegt. In dem Fall muss man mal überlegen, ob der Gegner Postflop oft genug broke gehen wird und wir profitabel auf Setvalue callen können. (man hat ja die Information wieviel Geld noch gespielt wird und wie die Handrange in etwa aussieht und kann daraus rückrechnen, ob sich ein Call lohnt - inkl. Berücksichtigung, dass man auch mal in bessere Sets läuft)

      Danke übrigens für den Upload :)

      Edit: Ich werde mir das Ding evtl. mal näher zuführen in den nächsten Tagen und kann dann ein tieferes Statement dazu abgeben. Was ich bisher so überflogen hat, hat mich inhaltlich jetzt noch nicht so vom Hocker gehauen und man muss uach überprüfen, ob die Aussagen des Autors sinnvoll sind.
    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Original von Ghostmaster
      Ich werde mir das Ding evtl. mal näher zuführen in den nächsten Tagen und kann dann ein tieferes Statement dazu abgeben. Was ich bisher so überflogen hat, hat mich inhaltlich jetzt noch nicht so vom Hocker gehauen und man muss uach überprüfen, ob die Aussagen des Autors sinnvoll sind.
      und hast du es schon durch ? :f_p:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von MarkusMaximus
      Original von Ghostmaster
      Ich werde mir das Ding evtl. mal näher zuführen in den nächsten Tagen und kann dann ein tieferes Statement dazu abgeben. Was ich bisher so überflogen hat, hat mich inhaltlich jetzt noch nicht so vom Hocker gehauen und man muss uach überprüfen, ob die Aussagen des Autors sinnvoll sind.
      und hast du es schon durch ? :f_p:
      No - ich glaube ich schaffe das auch in den nächsten Wochen leider nicht.