frage zum Bluffinduce

    • wirschhhi
      wirschhhi
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2011 Beiträge: 179
      Hallo zusammen,

      In Lektion 2 des Anfängerkurses in dem Artikel der Spielertypen steht, dass wenn jemand seine Karten Aggressiv spielt, man Spielzüge wie dem Checkraise oder den Bluffinduce anwenden kann.

      Ich hätte da eine Frage zum Bluffinduce. Man sollte Schwäche signalisieren um den Gegner dazu zu bringen, dass er dich blufft. Wie kann ich denn wenn ich Online an einem Tisch sitze Schwäche signalisieren?

      Kann mir jemand ein paar Tips dazu geben? Wäre echt nice :)

      Grüße,
      wirschhhi
  • 9 Antworten
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      checken ist ein zeichen vons chwäche .. auch ein gewisses timing .. wenn ich lange brauch um zu callen, wird villain denken(wenn er thinking ist) "ahh er zögert aber ganz schön bei der turnbet, wenn ich den river nochmal bluffe gibt er auf"

      mal so als bsp ... auch minbets könnne ein zeichen davon sein, da man günstig an den SD kommen will
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      kleine bet a la 1/3 ps



      wenn obv FD busten könnte Villain geneigt sein daraufhin zu bluff raisen...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht um die Range, die du repräsentierst -> z.b. weisst du das dein Gegner gerne am Flop light called und deine Tendenz für Check Behinds dadurch ausnutzt, dass er am River oft blufft (weil du am Flop z.b. in 90% cbettest, aber am Turn nur in 30% der Fälle weiterbettest und am River dementsprechend oft aufgibst).

      Wenn du jetzt aber am Turn auch anfängst deine etwas stärkeren Hände (die du normalerweise immer betten würdest) behind zu checken, dann manipulierst du deine Range - dein Gegner glaubt immer noch, dass deine Handrange schwach ist in Wirklichkeit hast du sie aber verstärkt relativ gesehen.


      Es ist ein großes Misskonzept das viele Pokeranfänger im Kopf haben, dass man bestimmte Dinge nur über Bodytells, Languagetells oder ähnliches ableiten kann - die wichtigsten Reads die man entwickelt im Poker basieren auf der Range des Gegners und unserer eigenen Range (also das Spektrum von Händen, die gespielt werden).

      Es gibt sozusagen "richtige" Spielzüge in Poker - wenn jemand von diesen "richtigen" Spielzügen abweicht - das heisst eine Verschiebung eines Teils seiner Range in eine bestimmte Richtung hat (z.b. blufft er zu oft oder valuebettet zuviel), dann kannst du diese Informationen gegen den Gegner verwenden (z.b. lighter downcallen als es "richtig" wäre oder öfter folden als es "richtig" wäre, wenn der Gegner "richtig" spielen würde und diese Differenz zwischen "richtig" und der Abweichung als Gewinn verbuchen)

      Manche Spieler geben Online auch timing tells (vor allem schwächere Spieler, die auf Flushdrawboards snapcalls machen etc. mit spekulativen Händen und mit Made Hands längern achdenken etc.)
    • dschlegel
      dschlegel
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2011 Beiträge: 1.218
      darf ich´s mal in ein Beispiel umdeuten ???

      Ich bin Openraiser und bekomme einen Coldcall. Der Flop kommt mit A high. Mein Gegner erwartet die C-Bet von mir, callt diese aber nochmal weil er Outs hat.

      Wenn ich jetzt zum Beispiel den Turn checke, könnte ich ihn zu dem folgenden Gedanken "verleiten": "der hat das A nicht, hat hier semi-bluff die contiunation bet gebracht um mich am Flop rauszuholen, hat bestimmt nur 2 Overcards oder nen schwaches Pocket".

      Jetzt verleite ich genau durch diesen Check z.b. meinen Gegner zu bluffen (Turn ist z.b. ein J) um hier extra value zu bekommen, da mein Gegner, sofern er nicht selbst improved hat, auf eine 2nd Barrel folden würde.

      Durch diesen Bluff bekomme ich jetzt somit nochmal value, ich kann diesen dann raisen z.b. ???

      Interpretiere ich das richtig ?

      danke ghost
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Das ist soweit richtig.
      Bluffinduce hat immer noch den netten Nebeneffekt, dass du deine checking-Range stärkst. In deinem Beispiel oben kommt ein Axx Flop, du hast zB AK und bettest den Flop for Value. Villain callt, am Turn kommt ein J. Du entscheidest dich jetzt zu checken, weil du denkst, dass Villain hier viele Hände betten wird, die er auf eine Bet folden würde. Wie beabsichtigt bettet der Gegner jetzt.. Der River ist ne Blank, du checkst, Villain checkt behind und du zeigst AK. Villain sieht, dass ein check von dir nicht unbedingt Schwäche bedeutet und wird das in zukünftigen Händen berücksichtigen. Das könnte dazu führen, dass er deine Turnbets lighter callt (wenn du eine starke Hand nicht bettest, könnte er eine Bet als Bluff interpretieren) oder das er eben auf einen check von dir nicht mehr oft bettet -> du kommst mit marginalen Händen günstig zum SD. Das ist jetzt alles natürlich noch recht pauschal und oberflächlich.
      Ob du einen Bluff inducen willst hängt von verschiedenen Faktoren ab:
      - bist du OOP oder IP
      - dem Board, auf drawy Boards willst du mit starken Händen keine freecard geben
      - dem Gegnertyp, Bluffinduce vs Loose-passive ist einfach sinnlos
      - deinem Image
      - dem Gameflow etc...
    • dschlegel
      dschlegel
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2011 Beiträge: 1.218
      also heisst es letztlich weniger, das ich dem Gegner die Chance geben will selber zu bluffen, sondern ihm suggerieren will ich hätte selbst geblufft, obwohl ich es nicht hab.....

      um es mal einfach auszudrücken......

      Ergebnis, er wird meine Checks in zukunft nicht immer als Schwäche sehen und selber checken, und meine Bet aber fälschlicherweise als Bluff sehen.....

      interessant... :D

      danke dir! klasse Antwort

      VG
      Daniel
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.663
      Original von SleepyCat06
      Das ist soweit richtig.
      Bluffinduce hat immer noch den netten Nebeneffekt, dass du deine checking-Range stärkst. In deinem Beispiel oben kommt ein Axx Flop, du hast zB AK und bettest den Flop for Value. Villain callt, am Turn kommt ein J. Du entscheidest dich jetzt zu checken, weil du denkst, dass Villain hier viele Hände betten wird, die er auf eine Bet folden würde. Wie beabsichtigt bettet der Gegner jetzt.. Der River ist ne Blank, du checkst, Villain checkt behind und du zeigst AK. Villain sieht, dass ein check von dir nicht unbedingt Schwäche bedeutet und wird das in zukünftigen Händen berücksichtigen. Das könnte dazu führen, dass er deine Turnbets lighter callt (wenn du eine starke Hand nicht bettest, könnte er eine Bet als Bluff interpretieren) oder das er eben auf einen check von dir nicht mehr oft bettet -> du kommst mit marginalen Händen günstig zum SD. Das ist jetzt alles natürlich noch recht pauschal und oberflächlich.
      Ob du einen Bluff inducen willst hängt von verschiedenen Faktoren ab:
      - bist du OOP oder IP
      - dem Board, auf drawy Boards willst du mit starken Händen keine freecard geben
      - dem Gegnertyp, Bluffinduce vs Loose-passive ist einfach sinnlos
      - deinem Image
      - dem Gameflow etc...
      sehr schöner post. das wird aber in den höheren limits stärker von bedeutung sein als auf den mikros.
      das zweite fett markierte, ist für uns das wichtigste. EVmaximierung
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ja man kann es so formulieren, auch wenn ich das ganze lieber über die Range argumentiere.

      Im Prinzip ist ein Bluffinduce folgendes: Man sagt dem Gegner, dass die eigene Range schwach ist und bei Aktion nicht mitspielen kann mehr - das wiederum führt dazu, dass man in solchen Situationen mit einer gewissen Frequenz auch mal mit Händen auftauchen sollte, die bei gewissen Aktionen doch nicht mitspielen können.

      Mal ein ganz extremes Beispiel: Du 3-barrelst jedes Boards mit allen Made Hands und Semibluffs in der absolut richtigen Frequenz. Das führt OOP dazu, dass du am River einige Hände checkst - das in deiner Checkingrange NUR noch Hände sind, die du check/foldest.

      Wenn dein Gegner das spitzt bekommt, dann wird er jedesmal am River betten, wenn du checkst und immer den Pot gewinnen (egal ob er eine Made Hand oder einen Bluff hält) - das führt wiederum dazu, dass du anfangen musst Hände mit SD Value am River zu C/Callen, weil du sonst Geld verlierst. (und durch deinen Bluffinduce genau dies schaffst)

      Es geht also darum, dass du in Situationen in denen deine Range schwach ist und dein Gegner dies bewusst ausnutzt (viele Gegner werden das grade auf den Micros gar nicht ausnutzen, wenn deine Range schwach ist), dich nicht ausnutzen lässt.


      Potcontrol ist z.b. so ein Konzept -> nimm mal ein K27r Board das du mit dem größten Teil deiner Range cbettest. Am Turn kommt eine 4, die keinen Flushdraw auf den Tisch legt und somit hast du 0.0% Semibluffs in deiner Range, aber jede Menge Air ohne SD Value und ein paar Made Hands (KK, 22, 77 etc.)

      Du kannst jetzt nur valuebetten, wenn dein Gegner glaubt das du bluffst; wenn der Gegner weiss das du an diesem Turn nicht semibluffen kann, dann wird er halt meistens folden. Und jetzt wirds interessant: Wie bekommen wir den Gegner dazu uns noch Geld zu geben, wenn er weiss das wir am Turn nicht semibluffen?

      1. Wir checken unsere gesamte Range am Turn (haben dann unsere Hände mit SD Value UND unsere Air in der Range)

      2. Wir fangen an Teile unserer Air Range in Bluffs zu verwandeln (nur sehr wenige, da wir auch nur relativ wenig wirklich klar am Turn valuebetten können)


      Ich denke es sollte klar werden wie wichtig

      a) deine tatsächliche Range ist
      b) die Wahrnehmung deiner Range durch den Gegner
      c) die Range deines Gegners


      Übrigens, wenn du erkennst das dein Gegner sehr wahrscheinlich eine schwache Range hat, dann hast du auch einen guten Spot für Bluffinduces (z.b. auf Boards auf denen viele Draws gebusted sind und du ein solide Toppair hast, dass aber gegen seine Made Hands nicht unbedingt meilenweit vorne ist -> sowas wie JQ z.b. auf Q78hhxx).
      Der Ansporn eine busted Hand in einen Bluff zu verwandeln ist vorhanden (ansonsten kann der Gegner den Pot nicht mehr gewinnen).
      Grade auf den Micros ist das auch ganz einfach zu handhaben, weil die meisten Gegner keine Frequenzgewichtung machen mit ihren Bluffs in solchen Spots, sondern einfach IMMER bluffen, wenn sie busten oder NIE bluffen, wenn sie busten. (d.h. alleine aus der Information, dass jemand busted Draws nicht blufft kannst du unendlich viel über seine Spielphilosophie ableiten)
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Ergebnis, er wird meine Checks in zukunft nicht immer als Schwäche sehen und selber checken, und meine Bet aber fälschlicherweise als Bluff sehen.....

      Das könnte das Ergebnis bei bestimmten Gegnern sein.

      Ich hab ja oben was von einem Nebeneffekt geschrieben. Primär geht es doch um die Frage, ob du valuebetten kannst/sollst.
      Nehmen wir nochmal dein Handbeispiel. Du hast AK als PFR und bettest auf einem Axx rainbow Flop. Der Turn ist ein J. Jetzt musst du dir einfach die Frage stellen, ob du valuebetten kannst oder nicht. Denkst du, dass dein Gegner fast alle schechteren Hände auf eine weitere Bet folden wird und nur mit besseren Händen callt bzw raist, aber auf einen Check von dir genau die Hände betten wird, die er auf eine Bet gefoldet hätte, ist ein Check for induce das Mittel der Wahl. (obv hast du eben keine Valuebet)
      Du musst dir Gedanken über die Range des Gegners machen und entscheiden, ob eine Bet oder ein Check dir mehr Value bringt. Oder anders gesagt, dich fragen, wie dein Gegner mit den verscheidenen Teilen seiner Range auf eine Bet bzw einen Check reagiert.
      Man kann also sagen, man versucht dem Gegner die Gelegenheit zu geben, einen Fehler zu machen (mit einer schlechteren Hand zu betten), wenn man denkt, dass man ihm durch eine Bet zu oft die Gelegenheit gibt, optimal gegen uns zu spielen (schlechtere Hände zu folden, mit besseren Händen zu callen bzw raisen). Daraus könnte sich in späteren Händen eine Art Leveling game entwickeln, wie oben angedeutet. Wenn man allerdings gegen Gegner spielt, die auf solche Dinge nicht achten, entfällt das leveling wohl....