3bet-Spot preflop - Verständnisfragen zur Definition

    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Folgende Situation:

      Hero im SB mit bspw. A T facing Openraise vom CO.
      CO wird als reasonable eingeschätzt mit einer Openingrange aus
      22+, A2s+, A9o+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s+, 54s+, KTo+, QTo+, 87o+ (ca. 30%).
      ATs ist gegen diese Range ca. 54% Favorit. (57% nach Equilab, aber darin sind ca. 3% Tie's enthalten.)
      Hero liegt gegen ca. 2/3 von CO's Range (alle schlechteren Aces, any non-Ace-unpaired) vorne, und hat gegen 1/3 dessen Range (AJ+, 22+) zwischen 30% und einem Flip.

      Annahme 1:
      Noch keine große 3betting-History zwischen beiden Spielern.

      Annahme 2:
      CO wird bis auf seltene Bluffs alle schlechteren Hände (A9- und non-Ace-unpaired hands = ca. 60-70 % seiner Openingrange) vs eine 3bet folden.

      Annahme 3:
      CO wird immer QQ+, AK+ weiterspielen (8% seiner Openingrange). Zudem wird er je zur Hälfte AQ, AJs, JJ-99 (weitere 5%) und zu einem Drittel kleinere Pocketpairs und Bluffs weiterspielen (weitere 6-7%).
      D.h. er spielt bis zu 20% seiner Openingrange weiter (unabhängig davon ob call oder 4bet) und foldet die restlichen 80%.

      Frage 1:
      Ist die folgende EV-Rechnung für eine 3bet (im Vakuum) korrekt?

      Annahme 4: CO 4bettet oder foldet immer (und wir folden immer auf seine 4bet).
      Annahme 5: Openingsize ist 3bb und 3betsize ist 12,5bb (da bereits 0,5bb als SB gepostet wurden).

      EV = P(fold) * Pot - (1-P(fold)) * 3betsize
      EV = 0,8 * 4,5 - 0,2 * 12,5
      EV = 3,6 - 2,5 = 1,1 bb

      Frage 2:
      Als was definiert man in diesem Fall dann die 3bet?

      Da wir davon ausgehen, das CO fast alle schlechteren Hände foldet, kann sie nicht vor Value sein.
      Von CO's ca. 100 Hh die besser sind als unser ATs oder die gegen uns flippen spielt er unserer "Annahme 3" nach ca. 50% weiter und foldet die andere Hälfte.

      Aufgelistet:
      - gegen ca. 17% seiner Openingrange bluffen wir mit einer 3bet (der Anteil an besseren Händen oder Flips die folden)
      - weitere 17% seiner Openingrange wird er weiterspielen (und wir sind Underdog bei Call oder müssen auf eine 4bet folden)
      - 66% seiner Openingrange foldet er (gegen die wir aber Favorit waren, d.h. gegen diesen Teil von CO's Range wäre unsere 3bet nichtmal ein Bluff, weil sich keine bessere Hand darin befindet. Wie würde man diese Bet/Raise definieren?)

      Reicht der Anteil der ersten besagten 17% Hände aus CO's Openingrange die folden würden, um die 3bet insgesamt als Bluffbet/-raise zu definieren? Oder ist sie doch irgendwie for value allein aufgrund des deadmoneys?
  • 5 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Da Du ja 3bet/fold spielen würdest ist es eine (Semi-)Bluff-3bet.

      Rechnungen sind wohl ok.


      Man muss halt alle EVs abwägen.


      Du könntest callen (im Vakuum), aber willst Du bei Ace hit Flop und Turn callen und ggf fold River spielen.
      callst Du nur kann ein Sqz happy Player in den Blinds dir das Leben schwer machen etc.....

      Ich würde hier immer 3bet/fold spielen.......Man kann argumentieren, dass man das hier dann auch mit 83o machen kann. Stimmt, aber wenn er nur called kannst Du auch Postflop noch agieren.....


      OK du sagst er called nie eine 3bet. Dann sprichen mMn die ReverseImpliedOdds eines calldown dagegen hier gg reasonable (sehr) light downzucallen. Ich glaube die schlechteste Hand mit der ich das hier versuchen würde wäre AJs/o
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Annahme 4: CO 4bettet oder foldet immer (und wir folden immer auf seine 4bet).

      Unter dieser Annahme eliminierst du den Valueaspekt sowieso komplett. Du kannst in dieser Situation niemals for Value 3-betten.
      Villain wird dich niemals mit schlechteren Händen callen und sollte er auf die Idee kommen, dich auch mit schlechteren Händen zu 4-betten, foldest du.
      For Value betten/raisen bedeutet ja, von schlechteren Händen gecallt bzw geraist zu werden, aber genau das wird ja hier ausgeschlossen.
      Dies bedeutet für deine zweite Frage, dass deine 3-bet zum Ziel hat, das dead money im Pot anzugreifen.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Ok, das habe ich etwas missverständlich ausgedrückt.
      Unsere Monster (QQ+, AK) können wir natürlich for value 3betten, weil er in seiner 4bet-Range auch schlechtere Hände hält als unsere.
      Konkret meinte ich in diesem Beispiel eine Hand wie ATs, die gegen seine 4bet-Range ziemlich crusht ist, und die man(ich) dann unter den gegebenen Annahmen immer folden würde.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du musst bei der Sache berücksichtigen, dass du keine Vakuumbetrachtung machen darfst und nur die Situation der 3-Bet analysierst.

      Gegen seine Openraisinge hat eine Hand wie z.b. ATs (die gegen seine 4-Bet Range nicht so toll performt) eine Equityedge und wenn du Postflop spielen kannst, dann wirst du diese Equityedge auch realisieren oder sogar "über"realisieren können indem du Postflop Teile seiner Equity zum folden bekommst oder ihn große Fehler machen lässt.


      Unter deinen Annahmen wäre eine 3-Bet einzig und allein eine Bluff 3-Bet, da du mit ATs niemals einen Flop sehen würdest. (ATs wäre einzig und allein aus dem Grund gut, dass du Kombos seiner 4-Bet Range blockst)

      Wenn ich jemanden 3-bette, dann will ich

      a) darüber bescheid wissen, dass deine Bluff 4-Bet Frequenz nicht zu hoch ist (und ich möglicherweise zuoft von der besten Hand geblufft werde - z.b. mit KQ hasse ich es 3-Bet/fold spielen zu müssen, genauso mit AQ, AJs, ATs - weil diese Hände irgendwie doch noch immer Equity gegen All In Ranges haben - vor allem wenn der Gegner in der Lage ist zu bluffen, aber nicht so geile Equity das ich es freudestrahlend in die Mitte beförder

      b) gegen seine wahrscheinliche Callingrange > 50% Equity haben ODER aus irgendeinem Grund < 50% Equity haben, aber trotzdem einen profitablen Spot spielen (z.b. weil der Gegner ein Superfisch ist oder meine Handrange komplett missreaded und mich auf bestimmten Boardstrukturen versucht zu exploiten, weil er z.b. glaubt das ich auf T98hh Boards mit meiner 3-Bet Range oft nicht so toll getroffen habe)
    • Resy
      Resy
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 611
      Die Betrachtung ist zwar schön ausführlich gemacht doch fehlen dir einige wichtige Aspekte.

      Was ist dein Plan für den die nächsten Streets auf den verschiedenen Boards?
      (wie spielst du bei Ahigh board wenn dein Gegner nicht sofort aufgibt.)

      Was hat dann dein Gegner für Stats und tendenzen.(wie z.b. auch 4bet, FoldtoCbet im 3 Bet pot)

      Was hast du für stats und was für ein Image? (Hast ja gesagt kaum History aber nicht vergessen.)

      Wie reagierst du auf Aggression z.B.bei einer 4bet. Fold,Call,Raise

      Was ghostmaster noch geschrieben hat :f_cool:

      Wie wahrscheinlich ist das dein Gegner auch etwas anderes in seiner Range hat,als du annimmst.

      Bisher ergaben sich ja oft diese Probleme auch automatisch durch die starke Handauswahl bei 3 bets, aber diese und noch anderen Aspekte solltest du wirklich betrachten und wenigsten wissen was du wie postflop machst . (Wenn das so ist gut für dich)

      Bist du dir dessen im Klarem, kannst du rechnerisch an die Sache gehen. Da kannst du dir ja einfach ausrechnen, wie oft deine 3bet funktionieren muss um gegen 60-70% FOldto3bet noch profit zu machen. Da kommt es dann auch weniger auf deine Hand an.
      Der Vorteil bei z.B. deiner Hand liegen da eher das zu 20% nen FD oder ähnliches Treffen kannst und du mit 2 Broadwaykarten 2 Blocker hast die dein Gegner bestimmte Hände unwahrscheinlicher macht.

      Interressant ist hier auch wie du gegen seine erweiterte Stealrange stehst. Also nicht gegen die Pairs und Boardways und welchen Anteil die haben. Wenn du stark Favorit bist würde das ja gegen eine 3bet sprechen, da du die schwachen Hände zu oft vertreibst und mehr Profit machst indem du passiv defendest und deinen Gegner Postflop ausspielst.

      Dabei seit: 09.12.2005 es ist jemand länger dabei :D