nie falsch nach Nash zu pushen?

    • Toro90
      Toro90
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2008 Beiträge: 2.419
      der Witz an Nash ist, das es unexploitable ist. Es ist also nie falsch, nach Nash zu pushen. Wenn dich die Gegener looser callen, dann machen sie einen Fehler, nicht du.



      Ich habe in einem anderen Forumteil eben diesen Textabschnitt gelesen und kann mich mit dieser Aussage gar nicht anfreunden! Ist es niemals falsch nach Nash zu pushen? Meiner Meinung ist Nash nur "richtig" wenn meine Gegner annähernd nach Nash pushen / callen können!




      Anscheinend weisst du nicht was ein Nash-Equilibrium ist (google mal danach - das wäre zu kompliziert um dir das jetzt zu erklären).

      Das Ding hinter Nash ist, dass der EV des Pushes bei 0/1 (1=Deadmoney im Pot) liegt (auf unsere ganze Range gesehen , je nachdem wie man rechnet). Die Anpassung die du beschreibst ist ein gezielter Exploit und hat mit Nashpushes nichts mehr zu tun bzw. anders formuliert - der EV deiner Gegner liegt maximal bei 0, wenn sie callen.

      Nashpushes wendet man an, wenn man auf den Gegner keine Reads hat und dementsprechend keine Ahnung hat wie man den EV gegen ihn maximieren soll. Da macht man dann NashPushes, um nicht exploitet werden zu können im Gegenzug.



      Wird das Nash-Equilibrium nicht primär im HU angewendet?

      Ich kann doch keine Nashranges (auf den Micros) meinen Gegnern geben - nur weil ich kein Read auf meinen Gegner habe! Besonders auf den Micros wird es doch kaum einen Spieler geben der nach Nash pusht und callt!



      Wenn ich falsch liege wäre eine ausführliche Erklärung sehr nett :)
  • 6 Antworten
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      mMn muss man " niemals falsch" definieren, bzw das wort "falsch" ansich.

      nur weil ein ein push +ev ist ist er nicht maxev

      die nashequilibirien wurden erstellt im hinblick darauf nicht exploitbar zu sein, sprich um perfekt gegen ne nashpushrange zu spielen, muss man die nashcallrange verwenden.

      zu sagen dein gegner macht einen fehler weil er loser callt ist auch ned ganz richtig, weil es sein kann dass du den ersten fehler gemacht hast weil du trotzdem dass du WEIßT dass er looser callt, trotzdem weiter nach nash pusht, anstatt die untersten combos rauszuwerfen die nur deshalb profitabel sind weil deine restliche range sie balanced bzw "stützt".

      speziell zu den micros: mit den pushranges machst du generell wenig fehler wenn du keine ahnung von deinen gegnern hast. jedoch musst du bei den calling ranges stark aufpassen, weil viele micro gegner halt eher passiv sind und gerne limpen im HU und nur starke holdings pushen auf das musst halt achten :)

      mfg

      edit: hier noch der link zur wiki erklärung was nash gleichgewicht denn genau ist :)
      http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht
    • Toro90
      Toro90
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2008 Beiträge: 2.419
      Vielen Dank ;)
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.279
      die eigentliche intention der frage bzw. die mir zuerst in den sinn kam geht glaub eher in die richtung :

      angenommen ich pushe nach nash, ich calle nach nash, bin ich dann gegen jeden gegner mindestens breakeven oder kann er z.b. mit anderen ranges ( das sollte er vermutlich nicht können ) oder mit completes/minraises nash countern ( weil jede edge die er aufbaut ist ja einfach ev den ich verliere )

      wäre z.b. sowas bei 20bb sagt nash push 25% dagegen call 17% oder so als nash-equi ( fiktive zahlen )

      jetzt push ich meine erste hand im sb weil sie in der range ist, aber wenn mein gegner im sb ist kommt aufeinmal kein push/fold sondern nen limp/minraise ...

      kann das besser sein wenn mein gegner gegen diesen move auch das nash-equi beherrscht ( gegen fishe ist das klar profitabler aber gegen nen reg der halt jetzt weiß wieviel %range er so minraised und daraus resultierend wieder korrekt spielt )
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      Original von Toro90
      der Witz an Nash ist, das es unexploitable ist. Es ist also nie falsch, nach Nash zu pushen. Wenn dich die Gegener looser callen, dann machen sie einen Fehler, nicht du.
      das ist falsch. einfaches gegenbeispiel:
      Bubble: CO hat 1 Chip, Rest 10k. Blinds meinetwegen 500/1000
      Du bist zB SB first in und weißt dein Gegner callt any two
      ICM Nash Calculator Results
      er sollte nur TT+ callen. Er macht also einen Fehler... der Teil stimmt auch, wenn der gegner abweicht macht er einen Fehler. Aber: Wenn er abweicht muss der Fehler nicht zu deinen Gunsten sein, sondern es kann auch gut für einen dritten Spieler sein, wie in diesem Beispiel für den 1bb Shorty, der hier extrem profitiert (denn in dieser Sitiation busted fast immer einer der bigstacks und er ist itm, natürlich für uns schlechter als wenn wir in 98% der fälle den blind abgreifen) .
      das beispiel ist natürlich hart konstruiert und ein extrembeispiel. ich hoffe, dass es dafür aber besonders anschaulich ist.

      Im Nashgleichgewicht kann keiner seinen EV erhöhen indem er vom Gleichgewicht abweicht (vorrausgesetzt der Rest spielt weiterhin nach nash). Aber man kann -EV spielen und andere mit in die Scheiße reiten.


      deswegen ist nash ein guter ansatzpunkt wenn man keine reads hat, aber wenn man erkennt, dass der gegner nicht nach nash spielt, sollte man auch dazu übergehen exploitive ranges zu pushen. das wird auf den micros sehr oft der fall sein.
    • PFaceBase
      PFaceBase
      Global
      Dabei seit: 22.10.2008 Beiträge: 540
      Original von wess0r1982

      Wenn er abweicht muss der Fehler nicht zu deinen Gunsten sein
      this!

      Angenommen ich pushe im SB nach Nash und der BB callt looser als Nash, dann macht er natürlich einen Fehler! Aber von diesem Fehler profitieren wir zum Teil überhaupt nicht, sondern nur der Rest des Tisches.

      Es kann ja gut sein, dass er looser als Nash callt und trotzdem weit vorne liegt mit seiner Hand, dann denkt er sich alles richtig gemacht... obwohl es für uns beide schlecht ist...
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      Die ewige frage. Hab mich immer bei 2+2 gewundert, dass auch mMn relativ gute Spieler deiner Aussage zustimmen würden.

      Die Argumente wurden ja schon genannt, dass wenn Gegner gegen dich Fehler machen, teils die anderen davon profitieren, teils stark profitieren und du somit dadurch auch viel -EV in kauf nimmst.