3bet - Verständnisfrage

    • MadameElle
      MadameElle
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2010 Beiträge: 24
      Hallo,

      im moment bin ich mir unsicher ob ich nicht schon seit ewigkeiten einen Fehler in der Equityberechnung von 3bets mache.

      Nehmen wir an es wird mit 3bb und einer Range von 25% eröffnet.

      Nun müsste ich mit folgender Equity profitabel 3betten können: 48,26%

      Range also: 66+, A8s+, KJs+, A9o, KQo

      Richtig oder rechne ich falsch?

      Danke vorab und sorry für die Standartfrage und meinen Anflug geistiger Umnachtung.
  • 14 Antworten
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Entweder das ist der abgefahrenste advanced content, den ich je gelesen habe oder ich versteh den Sinn der Equity deiner 3Bet nicht... Wie willst du daran festmachen, dass deine 3Bet profitabel ist?!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich sehe nicht mal dass du überhaupt etwas rechnest. :D

      Wie kommst du auf 48,xx%?

      Letztlich ist es aber ohnehin so nicht rechenbar.

      Geht es einzig um eine Value-3-bet ist es entscheidend, was Villain callt, nicht was er openraist!

      Wenn er 25% openraist, aber nur 2,6% callt, hast du mit JJ bspw. keine Valuebet (da 2,6% = QQ+/AK).

      Am Ende geht es um den EV, da muss aber rein was er auf deine 3-bet hin foldet UND was er callt oder 4-bettet. Die EVs was nach einer 4-bet passiert kann man noch hinbekommen, abr die Postflop-Spots kommen dazu, und da kann der EV sehr variieren.

      => EV nicht berechenbar
      => Value-3-bet => >50% Equity
      => Bluff-3-bet > ~65-70% Foldequity


      Was du mit deiner Rechnung erreichen wolltest musst du aber nochmal erläutern. ?(
    • MadameElle
      MadameElle
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2010 Beiträge: 24
      Ich dachte mir schon das ich ein Brainlag habe - keine Ahnung wie ich das nun gefühlte 5 Jahre übersehen konnte ;-)

      Ja eine Berechnungsgrundlage wäre hilfreich gewesen..

      Also nochmal hier nochmal der falsche Denkansatz:

      NL100 - Beide Spieler 100/bb nun OR Villain auf 3bb mit einer Range von 25%. Nun habe ich einen shove als Berechnungsgrundlage für die Equity genommen. Also einen Call von 97$ in einem 104,5$ Pot.

      Nun bin ich aber trotzdem fuchsig geworden...

      Welche Stats bräuchte man um hier vernünftige Berechnungen zu erstellen und wie sähen diese aus?

      - Open Raise
      - Fold to 3bet
      - Call 3bet
      - 4bet

      Zu deiner Frage was ich damit bezwecken möchte, so unexploitable wie möglich zu 3betten.
      Wichtig wäre mir halt ein Weg der am Tisch live auch anwendbar ist, bei meiner bisherigen Denkweise konnte ich mir anhand des OR von Villain einfach merken welche Range ich 3bette. Sowas in der Form suche ich.

      Kannst du hier was zaubern MiiWiin, oder waren deine beiden Aussagen mit Value3b > 50 und Bluff3b 65% schon die Antwort auf meine Frage?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du redest von einem dirteken Shove?

      Dann kann man es natürlich ausrechnen, die Rechnung wird nur praktisch nicht hinhauen, denn auch wenn jemand zu 60% auf 3-bets foldet, heißt nicht dass er mit den restlichen 40% mal eben so ein All-in callt.

      Das Beispiel taugt halt in der Praxis nichts.

      Praktischen nutzen haben solche Rechnungen bei 4-bets (in der Annahme Villain callt nie, sondern er foldet oder er pusht) und natürlich bei Shoves gegen 4-bets.

      Wie man es ausrechnen kann:

      Ausrechnen kann man es, wenn du bspw. sagst er openraist 25% und callt deinen Push mit 88+/AJ+. Dazu bräuchtest du dann aber selbst noch eine Hand, bspw. 67s.

      Dann ist eine Rechnung möglich.

      88+/AJ+ ist eine 6,79%-Range.

      Das heißt Villain foldet zu ((25-6,79)/25) 72,84%.

      In diesen Fällen gewinnst du das Openraise (3) und die Blinds (1,5)

      => 0,7284 * 4,5BB


      Zu 27,16% wandert es rein mit einer Equity von 31,492%.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 68,508% 68,280% 0,456% 31,264% 88+, AJs+, AJo+
      Spieler 2: 31,492% 31,264% 0,456% 68,280% 7h6h

      Du kannst deine 100BB verlieren, wenn du gewinnst streichst du die Blinds zusätzlich ein, also 101,5BB insgesamt.

      => 31,492 * 101,5 - 68,508 * 100 = 31,964 - 68,508 = -36,544

      Die komplette EV-Rechnung:

      0,7284 * 4,5BB + 0,2716 * (-36,544) = 3,2778 - 9,925 = -6,65BB


      Der oben genannte Move hat mit den getroffenen Annahmen einen EV von -6,65$.


      Die Frage ist jetzt was uns das bringt?

      Ich weiß auch nicht genau, worauf du hinaus willst? Hat dir die Beispielrechnung geholfen?

      Ich glaube du möchtest da irgendwas mit einer 3-bet-Range ausrechnen, was nicht ausrechenbar ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von MadameElle
      Zu deiner Frage was ich damit bezwecken möchte, so unexploitable wie möglich zu 3betten.
      Wichtig wäre mir halt ein Weg der am Tisch live auch anwendbar ist, bei meiner bisherigen Denkweise konnte ich mir anhand des OR von Villain einfach merken welche Range ich 3bette. Sowas in der Form suche ich.
      Das kannst du nicht verallgemeinern.

      Wie gesagt, der OR-Wert ist nicht wirklich interessant, wichtig ist wie er auf 3-bets reagiert.

      Deine Ranges musst du demnach dynamisch anpassen.

      Villain raist 20% am CO, foldet auf 3-bets aber 80%. Dann solltest du natürlich recht bluff-lastig 3-betten.

      Raist Villain deutlich mehr, foldet aber nur 40% auf 3-bets und callt sehr viel, kannst du leichter for Value 3-betten.

      Wichtig ist, dass du außer JJ+/AK kaum etwas richtig for Value 3-betten kannst, ab TT/AQ komms du kaum über die 50%-Marke hinaus.

      Diese Range ist 3,02% groß, größer ist der Value-Anteil selten.


      Wenn du also glaubst eine reine Bluff-3-bet ist in einem Spot +EV, dann mache sie. Ideal mit einem Card Removal Effect (Ax, Kx). Ob du das dann mit A8o oder A4s machst ist egal, da solltest du dich nicht an einer Range orientieren. Ich glaube dass ist aber das, was du dir irgendwie zurechtschustern möchtest.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Man muss sich eher immer Fragen, WOHER kommt der Value einer 3bet?

      und das lässt sich imo recht schön zusammenfassen:


      "Protection" 3bet: Erscheint jetzt zwar als unwichtigster Punkt zu sein, aber da es immer noch genug Leute gibt, die ingame einfach nicht daran denken, will ich es nochmal erwähnen: Immer wenn wir eine Hand haben die wir sehr gerne spielen würden, müssen wir uns die Gegner hinter uns ansehen! Sind diese zum Beispiel eher Squeeze-freudig, wird eine 3bet sehr wahrscheinlich einen höheren EV aufweisen als ein Coldcall (ob es dann +EV ist zu 3betten, oder nicht, ist erstmal eine andere Frage.)


      Value 3bet: Die ge3bette Hand/Range hat mehr als ~50% EQ gegen die calling bzw 4betting Range des Gegners. So easy.


      Bluff pre (aka immediate profit): Überschreitet der "fold to 3bet" (stat Wert) des Gegners einen gewissen Grenzwert, so ist eine 3Bet im Vakuum mit anytwo profitabel (variiert natürlich ein wenig, je nach sizes und deadmoney, aber ~70% ist eine gute Richtlinie)


      delayed Bluff: Es gibt Gegner, die sehr (zu) viele 3bets callen. Sollte aber der Fall auftreten, dass diese (zu) viel auf cbets folden, lässt sich das wiederum extrem exploiten und Value extrahieren. Diesen Plan der Value Generation sollte Hero natürlich idealerweise bereits pre anstreben.
      (theoretisch wieder mit anytwo möglich).


      5bet bluff: Überschreitet die 4bet Range des Gegners einen gewissen Grenzwert (je nach sizes und stacksizes), wird es sinnvoll und profitabel, gewisse Hände in die bluff-5betting Range aufzunehmen (PPs und suited aces bieten sich hier am meisten an). Und wieder: Am besten, man hat diesen "backup"-plan bereits vor dem Zeitpunkt der 3bet realisiert und entschieden.


      Polarisierte Range: Je nach Gegnertyp ist es sinnvoll eher eine polarisierte oder eine depolarisierte Range zu 3betten. Polarisiert bedeutet, dass die Range aus starken (premium Händen), sowie aus spekulativen Händen besteht (suited connectors, suited onegapers, kleine suited aces, suited kings, usw.), aber eben keine Hände die "thin for value" gehen beinhaltet. So eine Range ist besonders gegen Regs zu empfehlen, da wir postflop viel semibluff-barreln können und gleichzeitig durch die Angst vor den Premiums in unserer Range i.d.R. auch viel FE erzeugen werden, wenn es halbwegs gut gebalancet ist.


      Depolarisiert: Plump ausgdrückt, statt spekulativen Händen 3betten wir einfach die Hände mit den besten EQs. Das heißt, zu den premium Händen nehmen wir hier nicht spekulative Hände, sondern gehn einfach ohne Lücken Schritt für Schritt die Karten-matrix-leiter hinunter (AQ,AJ,AT,...,KQ,KJ,...TT,99,88,...). Eine depolarisierte Range wird im Gegensatz zur polarisierten Range umso attraktiver, je kleiner der Stack wird und je "schlechter" (SD-bound/callhappy) der Gegner pre und postflop ist. Man muss hier aber auch, je nach callingrange des Gegners, eine Grenze ziehen. Die Gefahr der Domination überwiegt ansonsten den Valueaspekt!
      (Vorteil einer polarisierten Range: Man braucht sich wegen Domination keine Sorgen machen)
      Im Gegensatz zur polarisierten Range, kommt der "zusätzliche" Value hier primär nicht von semibluffs/draws und (oftmals verstecken) starken madehands zustande, sondern mehr durch die Fähigkeit das Konzept von "lighten" valuebets, und pot controlling zu beherrschen.
      Man nimmt den Begriff der depolarisierten 3betting Ranges ansich auch oftmals als Synonym für "lighte value 3bets" her. Das bedeutet jetzt nicht, dass jede Hand in der gesamten Range UNBEDINGT > 50% EQ gegen die calling Range des Gegners haben muss, aber es sollte schon möglichst nah dran sein, um dem Konzept treu zu bleiben. Durch (pre und post) Foldequity oder schwacher Spielweise des Gegners (usw.), sollte man Differenzen aber jedenfalls ausgleichen können, ansonsten macht man was falsch.


      Balancing Aspekt: Sollte zwar nach den letzten beiden Punkten klar sein, aber es ist trotzdem erwähnenswert. Auch wenn ich oben paar mal die Illusion von "anytwo=profitabel" verbreitet haben sollte, heißt das nicht, dass man es nun wirklich mit any2 machen sollte. Man sieht zum Beispiel häufig in Videos, dass jemand mit Q7o o.Ä. ne 3bet raushaut. Mir gefällt das ganz und gar nicht. Diese 3bet mag zwar je nachdem im aktuellen Spot (im Vakuum) erstmal immediate +EV sein, aber wenn man jetzt anfangen würde alle Hände die so gut oder besser sind wie Q7o zu 3betten, muss man kein Genie sein um vorherzusehen, dass unsere Range explodieren wird und das wird die Gegner dazu veranlassen irgendwann zu adapten (erst recht, wenn wir mal nen SD sehen, aber auch ohne, aufgrund von Stats etc.). Das ist definitiv schlecht für uns und sollte absolut nichts in unserem Gameplan zu suchen haben. Warum also nicht lieber gleich geeignetere Hände zum bluff-3betten nehmen, wenn man damit trotzdem noch auf eine genug hohe Frequenz kommt?

      Der Zweite Punkt von Balancing beschäftigt sich mit: WARUM haben wir überhaupt eine (semi-)bluff 3betting Range, wenn wir damit postflop doch eh immer gegen eine bessere Hand spielen (und das meistens auch noch oop)?!
      Nun, es ist einfach enorm WICHTIG trotzdem eine Bluffingrange zu haben, da wir sonst (gegen denkende Gegner) nie Action mit unseren QQ+ kriegen werden (bzw. nurnoch in Asse rennen werden! Autsch.). Im idealfall (soweit man das heute so weiß..) ist es optimal, wenn die bluffing Range sogar ein bisschen größer als die Value Range ist. Aber eben nur ein bisschen (glaub mal ~2:3 oder so gehört zu haben). [Oder wars anders rum? Bin grad bisschen müde und alkoholisiert und verwirrt. Egal.]
      Wichtig ist aber jedenfalls, dass man sich im vorherein ungefähr eine Range überlegt, die man 3bettet und nicht anfängt jetzt 74o zu 3betten, "weil er foldet ja 90% auf 3bets!". Eine der oben genannten Konzepte (pol. vs depol.) bietet sich am ehesten an, bzw. auch Hybrid-strats.


      "GTO like" Play: Wenn man mathematisch versiert ist, so kann man sich theoretisch eine Art GTO Range basteln, das ganze ist aber recht komplex. Ich hab das mal (inspiriert durch eines von KTUs Vids) gemacht, allerdings nur für die BB vs SB Situation, da es noch eine der einfacheren Situationen ist (weil: keine Spieler behind, dead money ist immer fix, der Gegner ist oop und dürfte somit fast nur 4bet/fold spielen,... Es existieren einfach nicht ganz so viele Fallunterscheidungen).
      Ich habe z.B errechnet, dass es ab einer gewissen SB openrange (ich glaub ab ca. ~24% wars), IMMER profitabel ist mit einer bestimmten ~14% Range (die ich hier jetzt nicht nennen werde) zu 3betten UND mit einer loosen 6,5% (!) Range zu 5bet-shoven. Egal wie es Villain dreht und wendet (EGAL wieviel er 4bettet, selbst WENN er gegen unsere Range nur optimale Ranges und Sizes 4bet/callt), sobald er zu viel open-raist und wir ihn 3betten ist es einfach +EV für uns und fertig.

      Das ganze setzt sich aus einer (langen) Gleichung mit folgenden 3 (4) Hauptvariablen zusammen: FE der 3bet, FE der 5bet und EQ der Brokeranges (und.. effective stacksizes obv). Das ganze kann man dann Null setzen um die min SB Openrange zu errechnen, oder man stellt das ganze als Kurve dar um bestimmten SB Ranges bestimmte EVs zuzuordnen. Theoretisch geht natürlich noch viel mehr.. indem man die eigene Range variiert/anpasst und das ganze in "3D Kurven" darstellt, aber das war dann auch mir zu brutal.
      Aber vielleicht hab ich ja jetzt dem ein oder anderen einen kleinen Anstoß verpasst, da mal selbst bisschen zu recherchieren/rumzuexperimentieren... naja.. ^^'

      Vorteile/Nachteile von GTO:

      Der Vorteil im GTO play liegt offensichtlich darin, dass man absolut unexploitbar ist, und das play IMMER +EV ist.

      Der "Nachteil" von GTO liegt darin, dass, immer wenn von +EV die Rede ist (auch hier) es sich meistens nur um einen EV von knapp über 0 handelt und wir unsere exploitive Edge auf den Gegner (falls Vorhanden) nicht wirklich nutzen können. Es kann also durchaus vorkommen, dass andere Ranges/Lines/"mehr postflop rumgeballere" nen höheren EV aufweisen als solides GTO play. Muss man halt entweder je nach Gegner abschätzen, oder eben blind GTO spielen, was natürlich nie ein Fehler sein kann.



      *praktisch war der Begriff "GTO" hier wohl falsch, da wir ja immer noch in geringem Maße Rücksicht auf den Gegner nehmen (nämlich auf seinen SB steal wert), was ja laut der Originaldefinition von GTO afaik nicht erlaubt wäre. Ich habe den Begriff jetzt trotzdem der Einfachheit halber einfach so verwendet, ich hoffe ihr seid nicht bös großes Grinsen . Es ist aber imo eine sehr gute und nachvollziehbare Annäherung an GTO und imo wäre es sogar vollkommen sinnfrei solche einfachen und gleichzeitig sehr aussagekräftigen Infos wie preflop Ranges zu ignorieren und sich GTO noch weiter zu nähern.
      ...Weshalb ich auch einer bin, der die Meinung vertritt, dass GTO-Poker niemals funktionieren wird und nichtmal in der Theorie funktionieren kann, (ERST RECHT nicht mit der Existenz von Rake), aber das ist eine andere Geschichte....


      Hoffe ich konnte bisschen Licht in die dunkle Macht der 3bets bringen. Lg!



      lol kA, warum ich diese Infos überhaupt mit euch share. Das is so -EV für mich in allen Belangen :großes Grinsen:
      Vielleicht sollte ich Artikel für pokerstrategy.com verfassen :trollface:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ist doch nett von dir uns teilhaben zu lassen. :D

      Kann man durchaus so zusammenfassen, einzig unter "Protection"-3-bet würde ich etwas anderes verstehen, ein Squeeze mit Aces bspw. ist auch for protection, weil ich nicht will dass schwächere Hände billig den Flop sehen, ich aber davon ausgehen kann dass sie eine 3-bet mit schlechterem callen.

      Dein Beispiel ist irgendwie ein anderes Problem, da gehts natürlich auch darum was wir halten. Raist der CO und in den Blinds sitzen Squeezer, muss man halt überlegen was man mit 22,56s oder ATo so anstellt.

      Wenn der Call evtl. -Ev sein könnte, weil zu häufig Squeezes kommen, heißt es ja nicht dass die 3bet +EV ist. Hattest du ja selber schon gesagt.

      Andererseits natürlich auch ein toller Spot for Squeeze Induce, aber da ist man wieder beim balancing.


      Was man halt nur nicht vergessen darf ist das Postflop-Play, denn Preflop kann man so viele Fehler gar nicht machen, man muss die Supper dann nur Postflop auslöffeln, und da ist die Anfälligkeit für Fehler deutlich größer.
    • megalomaniac323
      megalomaniac323
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2009 Beiträge: 1.170
      Guter Post Fox, hat defintiv mehr Aufmerksamkeit verdient.
    • Fruechte
      Fruechte
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2009 Beiträge: 1.549
      Danke, Fox128!
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      jo nice Post @Fox128, ehm wo wir jetzt schon beim Thema sind und ich beim spielen von 3 bet Pots noch so meine Probleme habe, gibt es den speziell hierzu Videos?, habe da leider noch nichts gefunden
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      Original von MadameElle
      Hallo,

      im moment bin ich mir unsicher ob ich nicht schon seit ewigkeiten einen Fehler in der Equityberechnung von 3bets mache.

      Nehmen wir an es wird mit 3bb und einer Range von 25% eröffnet.

      Nun müsste ich mit folgender Equity profitabel 3betten können: 48,26%

      Range also: 66+, A8s+, KJs+, A9o, KQo

      Richtig oder rechne ich falsch?

      Danke vorab und sorry für die Standartfrage und meinen Anflug geistiger Umnachtung.
      ist das lange her, aber soweit ich mich erinnern kann ist das richtig..... für BU vs CO im Fixed Limit, amiright?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von elWacki
      jo nice Post @Fox128, ehm wo wir jetzt schon beim Thema sind und ich beim spielen von 3 bet Pots noch so meine Probleme habe, gibt es den speziell hierzu Videos?, habe da leider noch nichts gefunden
      Findest du zum Beispiel hier:

      3-bet Pots (1) (und folgende)

      1-2-3-bet (1) (und folgende)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Face12
      Original von MadameElle
      Hallo,

      im moment bin ich mir unsicher ob ich nicht schon seit ewigkeiten einen Fehler in der Equityberechnung von 3bets mache.

      Nehmen wir an es wird mit 3bb und einer Range von 25% eröffnet.

      Nun müsste ich mit folgender Equity profitabel 3betten können: 48,26%

      Range also: 66+, A8s+, KJs+, A9o, KQo

      Richtig oder rechne ich falsch?

      Danke vorab und sorry für die Standartfrage und meinen Anflug geistiger Umnachtung.
      ist das lange her, aber soweit ich mich erinnern kann ist das richtig..... für BU vs CO im Fixed Limit, amiright?
      Hu, beim FL hörts ja auf bei mir. :rolleyes:

      Ich kann es immer noch nicht ganz nachvollziehen wie das funktionieren soll.

      Die Annahmen können letztlich aber nur darauf beruhen dass wir natürlich feste Bet/Raisesizes haben (also Villain eröffnet nicht mit 3BB sondern 2 Smallbets) und Villain auch wirklich die Top-25% eröffnet, keine typische 25%-NL-Range die eher aus drawing hands besteht wie schwachen Equity-Händen?
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      Original von MiiWiin
      Original von elWacki
      jo nice Post @Fox128, ehm wo wir jetzt schon beim Thema sind und ich beim spielen von 3 bet Pots noch so meine Probleme habe, gibt es den speziell hierzu Videos?, habe da leider noch nichts gefunden
      Findest du zum Beispiel hier:

      3-bet Pots (1) (und folgende)

      1-2-3-bet (1) (und folgende)

      Jo danke werd ich mir mal anschauen:-)