2ndBarrel als Bluff bei Turn Karte die Höher als der Flop ist und keinen Draws vervollständigt?

    • Tjoma
      Tjoma
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 849
      Ich hab mich gefragt, wann man eine geeignete 2ndBarrel als Bluff machen kann am Turn. Natürlich muss der Gegner nicht alzu SDgebunden sein, damit man überhaupt darüber nachdenken kann (WSD unter 25 denke ich kann man so ungefähr ansetzen & wenn Gegner keine überhohen VPIP/PFR Werte hat).
      Angenommen wir haben einen mehr oder weniger geeigneten Gegner. Mach es nicht insbesondere Sinn zu 2ndBarreln als Bluff, wenn eine TurnKarte kommt, die höher als der Flop ist und keinen Draw vervollständigt? Diese Karte hat dann im seltensten Fall dem Gegner, der am Flop Callt geholfen, da er am Flop eher Draw und mittlere bis schwache Hände callt. Somit können wir die höhere Karte besser repräsentieren.
      Natürlich kann der Gegner 2 Overcards callen und dann eine davon am Turn treffen, aber gegen ihn wäre eine 2ndBarrel eh Schwachsinn weil er extrem SDgebunden sein wird. DEr einzige Fall bei dem er sich durch die höhere Karte am Turn verbessern würde wäre wenn er TP mit höheren Kicker über ein Call am Flop spielt. Oder wenn er natrlich strong made Hands slowplayed, aber das ist wiederum readabhängig denke ich.
      Also ich denke im Allgemeinen kann man da light 2ndBarreln als bluff gegen geeignete Gegner.

      Was meint ihr dazu?
  • 8 Antworten
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Von welchem "Niveau" redest du denn so ungefähr?

      Es hängt so sehr von der Situation und vom Gegner ab. Als Beispiel: ich 2nd barrel gerne den Turn wenn der Flush ankommt, wenn mein Gegner leicht peelt. Denn gerade wenn er light peelt hat er sehr oft keinen FD, sondern 2nd pair oder weak TP, gerade IP auch Overcards. Da die 2nd barrel auf so einem board sehr stark aussieht, wird man quasi nie geblufft und kann easy b/f.

      Ansonsten: Klar eignen sich Overcards zum flop als 2nd barrel Karte, es wird ja reihenweise ein A turn vom PFA ge2nd barrelt, weil es so gut in die Range von Hero passt.
    • Nyrey
      Nyrey
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 887
      Also ich hab grob eingeteilt 3 Gründe zum 2ndBarreln bzw. allgemein zum Bluffen. Kommt allerdings immer auf den Gegner an, auf welchem Level er denkt.

      1.) Karten die meine gesamte Range verbessern
      Das ist eher der Spieltheoretische Ansatz, wenn du viele Hände Valuebetten/-raisen kannst, willst du diese mit Bluffs ausgleichen. Da du dich sonst exploitbar machst. Hier fällt das Beispiel Turn Overcard rein, auf z.B. J72 K kannst du am Turn AJ, jede Kx und alles was besser als TopPair ist Valuebetten, sprich der K stärkt deine Range und ist deswegen eine gute Bluffkarte

      2.) Karten die Villains Range schwächen/Scarecards
      Hier ist allerdings wichtig das Villain a.) realisiert das eine Scarecard gefallen ist und b.) er eher seine eigene Hand spielt. Wenn Villain Handreaden kann sollte man nicht blind Scarecards barreln sonder eher schauen ob 1.) zu trifft.
      Hier passt das Flush Beispiel recht gut rein, klar wirkt ein Board scary wenn 3 suited Karten liegen. Nehmen wir mal folgendes Board an T:c2:c4 5 und wir haben UTG geraist (als tighter Spieler), dann haben wir auf dem Board selten den Flush vielleicht 4-7 Kombos A:cK, A:cQ, A:cJ, K:cQ und viel öfter einen Draw A:cKx, A:cQx das allein sind schon 6 Handkombos

      3.) Bluffen/nicht Bluffen als Exploit
      Eigentlich fällt 2.) eher hier rein. Grundsätzlich ganz simpel wenn Villain zu oft foldet oder zu selten foldet, lohnt sich der Bluff oder nicht.
      Hier kann man durchaus Stats benutzen und schauen ob Villain irgendwo extreme Werte aufweist (z.B fold to Flopbet 10% und fold to Turnbet 90%)


      Die Beispiele sind mit Sicherheit nicht perfekt gewählt und man kann sicher länger darüber diskutieren. Allerdings glaube ich das sie ungefähr das wiederspiegeln was ich damit ausdrücken wollte
    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Unterscheiden ob man IP oder OOP ist und ob es ein reraised Pot ist und wie die Ranges in Abhängigkeit von den Positionen und der preflop action evtl aussehen könnten und dadurch eine oc am Turn eher dir oder eher villain hilft.

      Ich komme aber immer zu keiner richtigen Lösung wenn ich darbüer nachdenke.

      zb Wenn ich aus dem Big Blind ein openraise aus EP 3bette ist meine Range sehr stark und eine OC am Turn trifft meine Range sehr gut, also wäre auch eine 2nd Barrel gut. Auf der anderen Seite trifft die Overcard auch sehr gut die EP range von villain also wäre die 2nd Barrel eher schlecht ?

      Wenn ich vom BigBlind den BU 3bette dann wäre eine OC am Turn viel besser zum 2nd Barreln weil der BU weiß dass man selber weiß dass er eine große open raising Range hat, man deshalb mit einer größeren Range 3bettet und er deshalb mit einer größeren Range callt als er es machen würde wenn er aus EP vom BB ge3bettet werden würde und eine oc seine range weniger stark trifft.

      Man müsste sich theoretisch auch anschauen wie oft villain coldcallt weil je weniger er callt desto weniger brodways hat er in seiner range und desto besser wäre die 2nd Barrel auf eine Overard.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.818
      In erster Linie lohnt sich eine Bluff-2nd Barrel dann, wenn Villain am Flop light callen kann, am Turn jedoch häufig aufgibt.

      Tut er dies, gibt es dafür unterschiedliche Gründe:

      => Er wollte floaten, gibt nun auf

      => Er hält eine marginale Hand die ihm nicht ausreichend gut scheint um auch am River callen zu können (call Turn / fold River bei Blank ist halt selten ideal), sprich er hat einmal gepeelt in der Hoffnung günstig zum SD zu kommen


      Die 2nd Barrel ist ja nun ein allgemeiner Begriff, es umfasst klare Valuebets, thin Valuebets, bets for free Showdown, Semibluffbets, Bluffbets.

      Wie schon erwähnt wurde, ist es immer hilfreich zumindest ein paar Outs im Rücken zu haben. Wenn Villain also viel folden kann am Turn und wir gleichzeitig im Falle eiens Calls noch Outs hätten, wird die Bet auf Dauer immer profitabler.

      Hier gings ja nun um Scarecards am Turn.

      Ich schmeiße dazu mal folgendes in den Raum:

      NL10 SH: KQo 2ndBarrel auf 994A-Turn

      Eine Handbewertung, Ghostmaster hat da mal einiges angesprochen, was zwar nur bedingt zu NL10 passt, aber inhaltlich natürlich völlig nachvollziehbar ist.

      Ansonsten auch ein paar Artikel zu diesem Thema:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1040/1/
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1064/1/

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1861/1/
      und folgende
    • Tjoma
      Tjoma
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 849
      Original von MiiWiin
      Ich schmeiße dazu mal folgendes in den Raum:

      NL10 SH: KQo 2ndBarrel auf 994A-Turn

      Eine Handbewertung, Ghostmaster hat da mal einiges angesprochen, was zwar nur bedingt zu NL10 passt, aber inhaltlich natürlich völlig nachvollziehbar ist.
      :D Die Hand kenne ich schon, ich war derjenige, der sie zum bewerten ins Handbewertungsforum gestellt hat, und habe unteranderem wegen der Hand mir ein paar weitere Gedanken zur 2ndBarrel als Bluff gemacht und dieses thema erstellt
    • Tjoma
      Tjoma
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 849
      Original von YoBaByYo
      Von welchem "Niveau" redest du denn so ungefähr?
      NL10 oder was meinst du?
    • YoBaByYo
      YoBaByYo
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.040
      Ja, das Limit habe ich gemeint, oder allgemein den Typ von Gegner, gegen den du so 2nd barreln willst.

      Ich denke aber, MiiWiin hat schon die relevanten Denkansätze gepostet.
      Die Frage, die man sich stellen muss, ist, mit welcher Intention Villain den Flop in den "meisten" Fällen callt.

      Gerade auf NL10 gibt es ja Spieler, die callen einfach any flop, oder zumindest auch sehr unabhängig von ihrer Hand. Da wird dann auch [K9o] auf nem [Q56] gecallt. Dadaurch, dass sie einfach so unglaublich viel callen, haben sie eine so schwache range am turn und auch noch am river, dass sich mMn multibarreln lohnt, solange man auch etwas EQ hat.

      Auf der anderen Seite gibts die unglaublich straight forward spielenden angehenden Regulars, die so selten bluffen, dass man überhaupt nicht backplayen muss, und gegen die ich nie 2nd barreln würde. Die meisten Hände nicht, weil sie zu schwach sind, die guten Hände nicht, weil wir entweder eh nur 2 streets value bekommen, oder aber den Turn c/r können.

      Alles in allem ist auf NL10 meistens eine klare Tendenz zu erkennen, welchen Fehler der Gegner macht. Entwerder foldet er deutlich zu wenig, oder deutlich zu viel auf cbets.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.818
      Original von Tjoma
      Original von MiiWiin
      Ich schmeiße dazu mal folgendes in den Raum:

      NL10 SH: KQo 2ndBarrel auf 994A-Turn

      Eine Handbewertung, Ghostmaster hat da mal einiges angesprochen, was zwar nur bedingt zu NL10 passt, aber inhaltlich natürlich völlig nachvollziehbar ist.
      :D Die Hand kenne ich schon, ich war derjenige, der sie zum bewerten ins Handbewertungsforum gestellt hat, und habe unteranderem wegen der Hand mir ein paar weitere Gedanken zur 2ndBarrel als Bluff gemacht und dieses thema erstellt
      Ok, da hatte ich gar nicht drauf geachtet. :D

      Wie gesagt, Ghostmaster hat mit seinen Aussagen recht, nur hängst schon davon ab inwieweit die Gegner da wirklich auf diesem Level denken (bzw. was sie glauben auf welchem Level wir denken).

      Ich sehe es auf kleineren Limits meistens so dass am Flop zu viel gecallt wird, Villain somit am Turn mit einer schwachen Range steht und bei einer vermeintlichen Scarecard häufig die Segel streicht.

      Klar ist, nutzen wir diese Spots mit 100 Frequenz, haben wir gegen wirklich gute Gegner ein Problem.

      Aber auf NL10 sollte man sich damit mMn nicht zu sehr beschäftigen (drüber nachzudenken schadet natürlich nicht).