[SNG] Fragen zu Nash/Wizard

    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Hi,

      auch auf die Gefahr hin, dass ich mich mit der Frage zum Obst mache, aber ich habe mal ne Frage zur Nash bzw. Wizard Strategie.

      Von der Logik her is mir schon klar wenn jemand eine bestimmte Prozentzahl pusht ich mit einer bestimmten Prozentzahl der Handrange callen kann, um langfristig mehr Chips zu gewinnen als zu verlieren.

      In diesem Fall verdoppelt man, oder gewinnt zumindest eine nicht unerhebliche Anzahl an Chips, die die Chance ITM zu kommen ziemlich erhöhen.

      So weit so gut.

      Nun zu meiner eigentlichen Frage:

      Wenn ich selber pushe kann ich das mit einer bestimmten Range, wenn ich weiß die Blinds bzw. der BB alleine, callen mit einer bestimmten range.

      Welche logische Rechnung steckt dahinter, weil es mMn nichts nützt wenn ich in 9 von 10 Fällen gegen einen 10 % Rock die Blinds einsammel. Ich habe in Summe mehr Chips gewonnen als im Falle eines calls verloren.

      Aber wenn ich die Einzelereignisse betrachte bin ich im FAlle eines calls wahrscheinlich busto. Die in den 9 Fällen eingesammelten Blinds erhöhen doch meine Chance ITM zu kommen nich erheblich.

      Bin ich doof? :f_o:

      ;)
  • 35 Antworten
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      .
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      du vergleichst den expected value im falle eines fold sowie im falle eines pushes, basierend auf dem icm. bestimmte programme wie wizard oder der nash calculator unterstützen dich dabei. wenn dir also der wizard den push empfiehlt, solltest du zunächst die zu grunde gelegten calling ranges prüfen und gegebenenfalls anpassen. ist danach immer noch push die empfehlung, ist der ev des pushes größer als der ev für einen fold.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Original von shakin65
      du vergleichst den expected value im falle eines fold sowie im falle eines pushes, basierend auf dem icm. bestimmte programme wie wizard oder der nash calculator unterstützen dich dabei. wenn dir also der wizard den push empfiehlt, solltest du zunächst die zu grunde gelegten calling ranges prüfen und gegebenenfalls anpassen. ist danach immer noch push die empfehlung, ist der ev des pushes größer als der ev für einen fold.
      Ja der expected Value bei einem Pushcall ist mir klar, weil ich verdopple bzw. meinen Stack deutlich erhöhe und so meine Chance auf ITM deutlich erhöhe.

      Aber wenn ich selber pushe und in 9 von 10 Fällen die Blinds einsammle, sagen wir in unterschiedlichen SnG, dann erhöhen die eingesammelten Blinds (in unterschiedlichen SnG) doch nur marginal meine Chancen ITM zu kommen, wärend ich bei einem call in einem der 10 Fälle sehr oft busto bin, d.h. wenn ich die Einzelereignisse miteinander vergleiche.

      Weißt was ich mein?
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      .
    • pokermania4
      pokermania4
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2009 Beiträge: 7.356
      In 9 von 10 Fällen erhöhst du deine Eq um 2% (vom Preispool), in dem einen Fall verlierst du 15%. Sind nur Beispielzahlen, aber 9*2>15 ;)

      Du kannst ausserdem auch gewinnen, wenn der BB dich called. Der SnG Wizard berechnet des alles mit ein.
    • zwillingsjonas
      zwillingsjonas
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2011 Beiträge: 765
      [quote]Original von Froned
      Original von shakin65
      ...
      Aber wenn ich selber pushe und in 9 von 10 Fällen die Blinds einsammle, sagen wir in unterschiedlichen SnG, dann erhöhen die eingesammelten Blinds (in unterschiedlichen SnG) doch nur marginal meine Chancen ITM zu kommen, wärend ich bei einem call in einem der 10 Fälle sehr oft busto bin, d.h. wenn ich die Einzelereignisse miteinander vergleiche.

      Weißt was ich mein?
      kann ja sein das ich grad aufm völlig falschen Damper unterwegs bin, aber der Denkansatz ist doch schon grundsätzlich verkehrt, oder irre ich mich?
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Nein, du hast schon recht, der Denkansatz ist falsch. Aber, genau diesen Grunddenksatz haben viele Neulinge. Ich hatte den damals auch :D
    • zwillingsjonas
      zwillingsjonas
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2011 Beiträge: 765
      Original von Froned
      ...

      Welche logische Rechnung steckt dahinter, weil es mMn nichts nützt wenn ich in 9 von 10 Fällen gegen einen 10 % Rock die Blinds einsammel. Ich habe in Summe mehr Chips gewonnen als im Falle eines calls verloren.

      Aber wenn ich die Einzelereignisse betrachte bin ich im FAlle eines calls wahrscheinlich busto. Die in den 9 Fällen eingesammelten Blinds erhöhen doch meine Chance ITM zu kommen nich erheblich.
      ...

      ;)
      Das Problem ist imo zu allgemein formuliert als das man da eine vernünftige und eindeutige Antwort darauf geben könnte.

      Grundsätzlich ist es erstmal so: Wenn ein Push nach ICM plusEV ist, dann ist er IMMER gut und richtig!
      Weiterhin ist es ja so, das du idR erst anfängst zu pushen wenn der effektive Stack in Relation zu den Blinds eher klein ist so ab <10BB normalerweise.
      Und da ist es dann schon so das es was ausmacht wenn du in 9 von 10 Fällen die Blinds gewinnst. Denn jedesmal wenn du die Blinds (und ggf. Antes einsammelst) macht das einen relevanten Anteil Deines Stacks aus!

      In diesem konkreten Fall (10% Rock) must du halt sehen das du im Wiz seine CallingRange entsprechend modellierst, da du ansonsten verfälschte Ergebnisse bekommst. Die vorgegbenen StandardRanges sind hier meist eher Müll.

      Du solltest dir den Silber Artikel zum ICM noch mal sehr genau anschauen; die weiterführenden Artikel zu diesem Themenkomplex sind leider erst ab Gold ...

      Wenn Du die Möglichkeit hast solltest du dir das neue SnG Buch von Meidinger und Co. besorgen; ggf. schnekne lassen oder so.

      Da wird das alles sehr genau und sehr anschaulich erläutert; sowieso ein Pflichtkauf für jeden SnG Spieler imo ...

      GL!
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Also für blutige Anfänger finde ich das Buch jetzt echt nicht empfehlenswert.
    • zwillingsjonas
      zwillingsjonas
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2011 Beiträge: 765
      Original von Th0m4sBC
      Also für blutige Anfänger finde ich das Buch jetzt echt nicht empfehlenswert.
      da hast du sicher grundsätzlich recht, vieles ist schon recht advanced und erst bei einem entsprechend grundlegenden Spielverständnis nutzbar ...ABER ... ich hab jetzt den Moshmann (der ja wohl eher für Einsteiger gut ist) so präsent, meine mich aber zu erinnern das das Thema ICM, Wizard, NashRanges und Pushing/Calling Ranges da jetzt nicht soooo ausfürhlich erklärt wurde.

      Und wenn es ihm im Moment primär um dieses Thema geht find ich das Buch schon hilfreich.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      .
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      Danke erstmal für die Posts!

      Ich habe bis jetzt geglaubt doch ein mindestens durchschnittliches mathematisches Verständnis aufzuweisen und Als Neuling würde ich mich auch jetzt nicht mehr bezeichnen, aber irgendwie hat sich beim selber nach Nash pushen irgendwie ne logische Blokade festgesetzt, die sich auch nach den Erläuterungen noch nicht gelöst hat.

      Nochmal als Beispiel mit den 9 von 10 Fällen. Die Nashrange sagt mir gegen ein bestimmten Spieler, dass ich auf Grund seiner Callingrange (die wir "zufällig" genau wissen)so und so viel Prozent pushen darf. Unser Besipiel Villian ist ein absoluter Rock, Dementsprechend dürfen wir auch deutlich looser pushen. Die Situation gegen den Beispielvillian ergibt sich aber nur einmal pro SNG, da wir nur einmal first in gegen ihn kommen (nur so als Beispiel). Nehmen wir jetzt diese konkrete Situation über 10 SnG verteilt (ceteris paribus - unter sonst gleichen Bedingungen).

      Wir gewinnen in 9 von 10 Fällen sein BB und verlieren sehr wahrscheinlich unseren Stack in 1 von 10 Fällen. unsere Equity steigt in 9 von 10 Fällen um 2 % und sinkt zu (sagen wir 80 %) in 1 Fall um 100 %. Die 20 %, die wir in 1 von 10 Fällen unsere Equity um (keine Ahnung wieviel Prozent das sind wenn wir gegen seine Range gewinnen) steigern , sind über die Gesamtbetrachtung, die ich eurerseits durchaus nachvollziehen kann ja mit eingerechnet. In Summe über die Gesamten 10 SnG gerechnet mache ich mehr Chips, als ich im Falle eines calls verlieren würde. (da ich ja zu einem bestimmten Prozentsatz bei einem call ja auch gewinne).

      Das ist mir klar, aber da ich ja jedes SnG einzeln betrachte(n) (muss) mMn.
      gleichen die 2 % Equitysteigung beim einsammeln des BB pro SnG meinen wahrscheinlichen Totalverlust in einem von 10 Fällen nicht aus. Weil mich ja der eine BB pro SnG der Chance ITM zu kommen nicht so nahe bringt, wie mich der wahrscheinliche Totalverlust in einem von 10 Fällen sofort und sicher ooM bringt.

      Sagen wir ein Stein brauch eine Kraft von mindestens 8 Newton, um kaputt zu gehen. Wir schaffen in 9 von 10 Fällen 1 Newton pro Schlag. In einem Fall schaffen wir 8 Newton. In summe der 9 von 10 Fälle haben wir 9 Newton. In Summe haben wir also mehr als in 1 von 10 Schlägen (8 Newton). Der Stein geht trotzdem nur in 1 von 10 Fällen kaputt, da die Einzelereignisse nicht ausreichen ihn zu brechen.

      Versteht ihr jetzt was ich meine????
    • zwillingsjonas
      zwillingsjonas
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2011 Beiträge: 765
      Original von Th0m4sBC
      Wenn es um die Basics geht, ist der Silber-Content hier absolut ausreichend. Man darf sich halt nicht nur in der Strategiesektion aufhalten, sondern muss auch mal die Quiz und Kolumnen anschauen.
      Wenn er Gold wird, kann er sich die Bubble-Videos von Unam anschauen.
      Wenn er Englisch kann, kann er sich die Videos von pzhon anschauen, welche das mathematische Thema sehr gut aufgreifen.
      das stimmt natürlich erst recht; diese Push or Fold Video Serie dürfte bspw. sehr hilfreich sein, so wie der ganze SnG Einsteiger-Lernpfad denk ich mal:

      http://de.pokerstrategy.com/video/#searchtext=steinek%20push&key=all&contenttype=0&gametype=0&tablesize=0&languages=de&levels=basic,bronze,silver,gold,platinum,diamond&lowerlimit=0&upperlimit=100&ob=date&od=desc&page=1&rpp=10

      Viel Erfolg!
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      @zwillingsjonas

      Guck mal bitte mein Post vor deinem (war zeitgleich)
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      .
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.631
      @ Thom4sBC

      Das hat überhaupt nix mit Angst zu tun.
      Das ist ja alles richtig was du schreibst und ich weiß auch absolut was du meinst. Über die Summe der SnG gerechnet hast du ja auch recht, aber nimm doch mal einfach mein Steinbeispiel im Zusammenhang mit meinem SNG Beispiel vorher!

      Kannst du dir dann denken wo mein Logikproblem ist?

      Ich kann da auch falsch liegen, aber es wäre schön wenn mir jemand meinen Logigfurz anhand meines Beispiels wegfürstet. :f_eek:
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      .
    • zwillingsjonas
      zwillingsjonas
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2011 Beiträge: 765
      Also ich weiss offen gestanden auch nicht mehr wie ich es noch anders erklären könnte und Thomas hat eigentlich auch schon alles gesagt.

      Dein Beispiel mit den Steinen hat mich jetzt eher verwirrt ... ^^

      Wichtig ist noch mal: NASH selbst kennt keine Ranges (deshalb "unexploitable") da es lediglich die Stacks und Pos. der einzelen Spieler kennt und anhand der mathematischen Gegebenheiten dann die Pushing und CallingRanges die nach dem Nash-Gleichgewicht die korrekten sind ausgibt.

      Da aber selbst Profis idR nie EXAKT nach Nash pushen oder callen können und insbeosndere Anfänger daher teilweise deutlich von NASH abweichen ist es ZWINGEND erforderlich im Wiz die Ranges auf Basis der eigenen Erkenntnisse anzupassen.

      Mein Eindruck nach Deinem letzten Post ist folgender:
      Du denkst, das der Zugewinn von einem BB (wobei es ja eigentlich der Sb + der BB + evtl. noch Ante sind, was ja in der P/F Phase auch schon mal locker ein Drittel Deines Stacks ausmachen kann nur mal so als Beispiel) das Risiko im Zweifel broke zu gehen - und das nur bezogen auf diese eine konkrete Situation! - nicht lohnt!

      Hab ich das richtig verstanden?

      Wenn dem so ist, dann musst Du das klar kriegen oder du solltest Poker quitten, ernsthaft.
      Schau Dir bitte mal die o.g. Vid Serie die ihc da verlinkt habe an.
      Da wird gleich im ersten Vid erklärt, das Poker ein "spiel der kleinen Edges" ist und es wird auch noch mal sehr anschaulich an einem Beispiel mit Würfeln (sehr ähnlich zu Deinem Steine Beispiel) erklärt!

      Wenn es Dir danach immer noch nicht klar ist, sry, aber dann weiss ich auch nicht weiter ...
    • RekopX
      RekopX
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2009 Beiträge: 76
      Also, dass Nash niemals -EV sein kann sondern Max BE ist einfach falsch, wen ein Fisch dich an der Bubble zu light callt macht er damit zwar derbe minus du aber auch.
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