Value-checkbehind

  • 14 Antworten
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Mir ist selber ein Beispiel eingefallen. cbF HU aus Balancinggründen. trotzdem weiß ich nicht genau, wann ich das tun soll. Ich muss es ja eigentlich auf den selben Boards tun wie bei denen ich auch cb spielen tuen am bin. Also semi-wette boards. Da will man dann aber meistens keine FC verteilen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Vielleicht auch sowas:

      Hero ist BU mit Q, Q

      Preflop: MP3 raises, 1 fold, Hero 3-bets, 2 folds, MP3 calls.

      Flop: (6,75 SB) J, T, 3
      MP3 checks, Hero bets, MP3 calls.

      Turn: (4,375 BB) A
      MP3 checks, Hero?

      Favorit ist man wohl keiner mehr, eine Bet bezahlen nicht viele schlechtere Hände und einen Checkraise möchte man nicht wirklich bekommen, aber es besteht die Möglichkeit, dass der Gegner eine T am River für Value bettet oder mit einem Draw blufft. Sehr viele Draws befinden sich aber nicht in der Range des Gegners, da Hero mit QQ viele Drawkombos blockt.

      Für einen Valuecheck am Flop fällt mir nicht besonders viel ein. Meistens geht es am Flop noch um den Schutz der Hand. Auch ist es fraglich, ob man in den Fällen, in denen man lieber checkt, noch 2 BB auf Turn und River für einen kleinen Pot bezahlen will. Slow Play wäre ein Motiv, aber HU kommt das kaum in Betracht.

      Ich denke, ein Valuecheck kommt auf Boards in Betracht, in denen ein deutlicher Equityshift zugunsten des Gegners stattgefunden hat. Bettet man, ist die eigene Range so stark, dass der Gegner kaum noch schlechtere Hände callt. Da mehr bessere als schlechtere Hände callen würden, ist eine Bet an sich nicht für Value. Die Gefahr eines Checkraises ist erheblich. Der Gegner hat eher wenige Outs, wenn er hinten liegt. Durch den Check ist die eigene Range so schwach geworden, dass der Gegner geneigt ist, schlechtere Hände in der folgenden Street zu betten.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Mir geht es explizit um einen value checkbehind!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Passt doch? Hero ist in meinem Beispiel in Position.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Ups, sorry. Hab irgendwie 3 Spieler gesehen.

      Zum Beispiel:

      Also mir käme der cb sehr strange vor. Das Ass hittet volles Rohr unsere Range und wir spielen cb?! Finds aber gar nicht schlecht ehrlich gesagt!

      Aber nochmal zu Flop: Ich spiele sehr gerne cbF. Habe aber das Problem, dass ich es bislang noch nicht balance. Das geht allerdings nicht nur mir so auf 2/4. Ahigh Boards fallen für mich aus. Die barrel ich zu 100%, weil die FE einfach so groß ist. Nuts wie QT auf 98J käme in Frage, weil das auch Board sind, die ich mit K6 z.T. cb spielen würde. Könnte evtl. schon reichen. Wir müssen eine Line doch nicht 50/50 gebalanced haben oder?
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.990
      Klar passt das A in unsere Range aber das führt ja nur dazu, dass viele schlechtere Hände folden und Villain aber auch das A halten kann oder es evtl. als Scarecard nutzt. Finde da den cb auch nicht schlecht.
      Allerdings kriege ich bei dem Wort Value-checkbehind Augenkrebs :D
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Valuecheckbehind ist ein komisches Wort
      meistens ist der Checkbehind einfach das kleinere Übel, wenn man nicht viel Value hat und keinen CR will, so viel Value hat der CB fast nie
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Original von Alph0r
      Valuecheckbehind ist ein komisches Wort
      meistens ist der Checkbehind einfach das kleinere Übel, wenn man nicht viel Value hat und keinen CR will, so viel Value hat der CB fast nie
      Das ist schon klar. Value kann er ja nur dann haben, wenn quasi jede schlechtere Hand folded und nicht bluffraised, und trotzdem keine Outs hat. Also im Prinzip geht es mit den Nuts, die nicht offensichtlich sind, gegen einen passiven gegner, der nur dann bettet, wenn er meint improved zu haben. Evtl. Q9 :spade: auf 8 :spade: T :spade: J :spade: .

      Und von so einer Hand kann man sich evtl. noch ein bisschen runter arbeiten ?!
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Hi zusammen,

      Value CB spiele ich selten gegen krasse Fische, die oft mit Crap am Flop peelen und Angst vor Highcards haben.

      Beispiel:

      Hero AA MP2, raise, 3 folds, Fish im BB calls (Read, peeled mit Crap den Flop gern, spielt gute Hände aber offensiv)

      Flop: 226 rainbow
      Check, bet Call

      Turn: A

      Jetzt ist der Spot da, wo Villain halt ständig Air hat und auf jeden Bet folden wird.
      das einzige Problem, wäre eine 6. Beim Bilderbuchread würde er die am Flop aggro spielen.

      Hier kann es im Value haben, den Turn zu checken und Villain die Chance zu geben, eines seiner 6 "Outs" zu treffen oder einen dummen Bluff zu starten.

      Wenn Villain was gehittet hat, dann spielen viele auch bet/call River, so dass man nicht unbedingt Value von den wenigen Made Hands, die er haben kann, verliert.

      Ich will nicht sagen, dass man das hier machen muss, aber sowas ist imo ein Spot, wo ich schon bluffs induziert habe oder halt wirklich eine Extra Bet von T7o bekommen habe, weil halt T oder 7 kam.

      Gegen TAGs gibt es den CB for Value imo spieltheoretischen schwer zu rechtfertigen, man macht ihn imo for Deception, um seine CBs zu balancen.
      Hier gibt es dann beliebig viele Situationen, bei denen man davon ausgeht, dass Villain nach CB jede made Hand for Value betten wird, mit Air aber drawing dead wäre.

      Vielleicht auch so ein beispiel:
      Hero AA vs BB
      Flop: 267 rainbow

      Villain Check/Calls --> Overcards möglich
      Turn 7,2,3 (Villain wird kaum eine 3 halten) --> Hero CB und Raise River

      Der Read müsste sein, dass Villain eher dazu tendiert, Hände wie T8, T9 sowie any pair am Flop eher aggro spielen würde. Sprich: C/C ist eher Schwäche und er ist kein Turn delayer.

      Balancing ist hier bei solchen Spots aus Heros Sicht ja inzwischen sogar JT oder als KQ oder AQ. CB mit JT. A,K als Scarebluffcard und J,T als Valuecards.

      Auch hier ein spezieller Read. Aus spieltheoretischer Sich kann ich es nicht direkt rechtfertigen.

      Grüße
      Tobias



      Grüße
      Tobias
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Gute Antwort! Trotzdem Frage ich mich, ob der cbT gegen den TAG value haben kann, da der TAG ja auch 99 ccF crT spielen kann. Er hat also viele Pairs in seiner Range aber natürlich nicht so viele wie ui OCs.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Gegen TAGs mache ich ihn halt nich vor Value sondern Deception. Ist imo was anderes.

      Das könnte so gehen

      Ich mach bet bet bet = 2,5 BB (Beispiel mit AJ auf A95
      Oder ich mich bet cb raise = 2,5 BB weil ich glaube, dass Villain auf CB immer selber Vbettet.

      Mit entsprechenden Reads (Gegner dünne Vbets) kann man natürlich überlegen, ob es Value hat, seine CBs zu balancen und dem Gegner das readen deiner Hand schwerer zu machen.
      Oder du hast halt Leute, die gern mal OOP floaten.

      Allerdings ist das in der Tat theoretisch. Ich kann das nicht empirisch belegen.

      Cheers,
      Tobias
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Das habe ich auch schon mal gemacht. Allerdings ganz selten. Habe mich dann gefragt, ob das Metagamemäßig wirklich mehr EV bringt, weil die einen retard-Read evtl. speichern. Bei mir könnte es allerdings besser sein, wenn ich mehr reasonable Notes bekomme ;)

      Außerdem macht man so was ja so selten, dass es evtl. nicht ins gewicht fällt. Werde es aber wohl auch beibehalten. Vor allem die, die auf einem ragged Board jeden crap peelen. Die kann man evtl. damit ownen.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Die Frage, die sich mir stellt, ist:

      CB Turn auf gewissen Boards = 100% Weakness

      Selbst wenn das so wäre, ist das ein Problem?

      Villain weiß ja trotzdem nicht, ob ich am River calle oder folde und er muss sich fragen, ob er bluffen möchte oder nicht oder ob er überhaupt Value bekommen kann.

      Schiep, wie siehst du das?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Hier ist Cornholios Vorschlag zum valuecheckbehind:

      [Coaching-Feedback] Fixed Limit Shorthanded [Fortgeschritten] mit Cornholio

      Gegen JJ und TT ist er natürlich nicht gut, aber die Hände cappen preflop auch schon mal. Ansonsten ist es ein WA/WB bzw. splitt Siituation, in der wir gegen die WA-Hände wohl nur durch einen check noch value bekommen können. denn der cbT sieht hier so strange aus, dass kleine PPs auf Blanks bestimmt callen, die am Turn immer folden oder auch BI gegen totalen Trash. Und gegen einen c/r kommen wir nicht in schwere Entscheidungen. i like!