Breivik als nicht zurechnungsfähig erklärt edit:Update-Breivik schuldfähig verurteilt

  • 157 Antworten
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Zurechnungs- bzw Schuldfähigkeit setzt normales klares denken voraus, das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Psychisch kranke und seelisch gestörte Menschen sind in dem Sinne keine dummen Menschen. Der Typ hat halt einfach einen krassen Schaden, der sich kaum leugnen lässt. Letztlich ist es ja wohl egal wo sie ihn für lange Zeit wegsperren.
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      kenne mich da echt nicht aus, was heisst denn "nicht zurechnungsfähig"?
      nach meinem laienhaften verständnis muss ein mensch, der so etwas macht unzurechnungsfähig sein...;)
      mit anderen worten: wer so etwas macht, muss dermassen krank und unmenschlich sein, dass er mit menschlichen massstäben nicht bewertbar ist. sollte natürlich nicht vor einer strafe schützen...
    • SimonS79
      SimonS79
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 968
      Original von marc0506
      kenne mich da echt nicht aus, was heisst denn "nicht zurechnungsfähig"?
      nach meinem laienhaften verständnis muss ein mensch, der so etwas macht unzurechnungsfähig sein...;)
      mit anderen worten: wer so etwas macht, muss dermassen krank und unmenschlich sein, dass er mit menschlichen massstäben nicht bewertbar ist. sollte natürlich nicht vor einer strafe schützen...
      Ist das dein Ernst?
      Für mich heisst unzurechnungsfähig das ER die Ausmasse seiner Handlungen nicht einschätzen kann, so jemand sollte nach deinem Ermessen trotzdem nicht als krank behandelt werden?
      Ich möchte hier keineswegs gut heissen das jemand losgeht und Leute abschlachtet, das mal völlig unabhängig davon.
      Aber das zum Beispiel jemand der Wahnvorstellungen hat und andere verletzt NICHT als kranker Mensch behandelt wird ist ja wohl hoffentlich ein Scherz.

      Natürlich ist es für Opfer schwer zu ertragen wenn derjenige vielleicht nicht so "hart" bestraft wird wie man es sich wünscht.
    • jgee91
      jgee91
      Gold
      Dabei seit: 06.11.2010 Beiträge: 2.233
      Original von SimonS79
      Aber das zum Beispiel jemand der Wahnvorstellungen hat und andere verletzt NICHT als kranker Mensch behandelt wird ist ja wohl hoffentlich ein Scherz.
      wenn du mit "als kranker Mensch behandeln" straffreiheit meinst, ist das kein scherz.
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Das ist zumindest unsere Definition im StGB, denke aber nicht das die norwegische Definition wirklich anders ist:

      Nach § 20 StGB handelt ohne Schuld, "wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln." Schuldunfähig kann also sein, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern.

      Damit wäre Breivik auch hier klar Schuldunfähig, ist ja eigentlich selbsterklärend warum.
    • sido222
      sido222
      Global
      Dabei seit: 27.09.2009 Beiträge: 1.135
      imo besser jmd. dauerhaft zu therapieren als wegzusperren und nach ner frist wieder auszulassen.
    • SimonS79
      SimonS79
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 968
      Original von jgee91
      Original von SimonS79
      Aber das zum Beispiel jemand der Wahnvorstellungen hat und andere verletzt NICHT als kranker Mensch behandelt wird ist ja wohl hoffentlich ein Scherz.
      wenn du mit "als kranker Mensch behandeln" straffreiheit meinst, ist das kein scherz.
      Diese Einstellung erschreckt mich. Jetzt mal ganz abgesehen von diesem speziellen Fall sondern allgemein. Ich konstruiere hier mal willkürlich ein Szenario.
      Nehmen wir an ein offensichtlich schwachsinniger Mann tötet jemand anderen, kann aber geistig gar nicht einschätzen was Tod bedeutet und ihm ist somit auch nicht die Tragweite seines Verbrechens bewusst.
      Nehmen wir an er würde verurteilt zu einer langen Haftstrafe oder vielleicht gibt es in seinem Land sogar noch die Todesstrafe dafür, würdest du das etwa gerecht finden?
      Würdest du nicht eher darüber bestürzt sein das ein geistig behinderter wie ein zurechnungsfähiger bestraft wird?
    • zweinull
      zweinull
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.10.2011 Beiträge: 565
      Original von richum
      Zurechnungs- bzw Schuldfähigkeit setzt normales klares denken voraus, das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Psychisch kranke und seelisch gestörte Menschen sind in dem Sinne keine dummen Menschen. Der Typ hat halt einfach einen krassen Schaden, der sich kaum leugnen lässt. Letztlich ist es ja wohl egal wo sie ihn für lange Zeit wegsperren.
      Man könnte auch denken, dass jemand der sich so viel Mühe macht, sich vorher auch genaustens mit der Bestrafung und Recht auseinander gesetzt hat.
      Dann bewusst einige Dinge tut um später auf unzurechnungsfähig erklärt zu werden.

      Das tun viele hoch intelligente Serienmörder.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Offensichtlich hat er nen gewaltigen Dachschaden, aber welcher Massenmörder hat den nicht?
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      Original von beni
      Offensichtlich hat er nen gewaltigen Dachschaden, aber welcher Massenmörder hat den nicht?
      this!
    • Tezet
      Tezet
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 2.428
      Original von zweinull
      Original von richum
      Zurechnungs- bzw Schuldfähigkeit setzt normales klares denken voraus, das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Psychisch kranke und seelisch gestörte Menschen sind in dem Sinne keine dummen Menschen. Der Typ hat halt einfach einen krassen Schaden, der sich kaum leugnen lässt. Letztlich ist es ja wohl egal wo sie ihn für lange Zeit wegsperren.
      Man könnte auch denken, dass jemand der sich so viel Mühe macht, sich vorher auch genaustens mit der Bestrafung und Recht auseinander gesetzt hat.
      Dann bewusst einige Dinge tut um später auf unzurechnungsfähig erklärt zu werden.

      Das tun viele hoch intelligente Serienmörder.
      und kaum einer kommt damit durch. und selbst wenn, darf er dann sehr lange in der geschlossenen anstalt sitzen und pillen futtern. Was den hoch intelligenten Serienmörder dann gar nicht mehr so intelligent aussehen lässt.
    • SimonS79
      SimonS79
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 968
      Original von zweinull
      Original von richum
      Zurechnungs- bzw Schuldfähigkeit setzt normales klares denken voraus, das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Psychisch kranke und seelisch gestörte Menschen sind in dem Sinne keine dummen Menschen. Der Typ hat halt einfach einen krassen Schaden, der sich kaum leugnen lässt. Letztlich ist es ja wohl egal wo sie ihn für lange Zeit wegsperren.
      Man könnte auch denken, dass jemand der sich so viel Mühe macht, sich vorher auch genaustens mit der Bestrafung und Recht auseinander gesetzt hat.
      Dann bewusst einige Dinge tut um später auf unzurechnungsfähig erklärt zu werden.

      Das tun viele hoch intelligente Serienmörder.
      Breivik ist aber kein Serienmörder sondern ein Massenmörder.
      Wann wurde denn jemals ein Serienmörder für unzurechnungsfähig erklärt? Mir fällt da spontan niemand ein.
      Ich nehme mal an das inzwischen die zuständigen Leute sein Machwerk gelesen haben und besser beurteilen können ob er bei Verstand war oder nicht.
      Ob man das jetzt gut findet ist ein andere Frage, aber FALLS er tatsächlich Wahnvorstellungen über einen langen Zeitraum hatte und das aus seinem Geschreibsel und seinem Verhalten nachvollziehbar ist, dann ist er nun mal eben unzurechnungsfähig, ob wir das nun gut finden oder nicht.

      Nochmal zurück zu den Serienmördern da du anscheinend da was falsch verstanden hast. Serienmörder gehen eher nicht davon aus das sie gefasst werden und bauen dementsprechend auch nicht vor sondern versuchen normalerweise erst wenn sie gefasst wurden die Nummer mit der Unzurechnungsfähigtkeit.
      Massenmördern ist es egal ob sie gefasst werden, oft möchten sie auch getötet werden oder töten sich selbst, dem geht eben vorraus das sie oft ein bestimmtes "Zeichen" setzen möchten das aussser ihnen oft niemand zu verstehen vermag was nach meinem Verständnis durchaus ein Fall von Wahnsinn ist in welcher Form auch immer das stattfinden mag bevor es dann zum eigentlichen grossen Knall kommt.
    • jgee91
      jgee91
      Gold
      Dabei seit: 06.11.2010 Beiträge: 2.233
      Original von SimonS79
      Original von jgee91
      Original von SimonS79
      Aber das zum Beispiel jemand der Wahnvorstellungen hat und andere verletzt NICHT als kranker Mensch behandelt wird ist ja wohl hoffentlich ein Scherz.
      wenn du mit "als kranker Mensch behandeln" straffreiheit meinst, ist das kein scherz.
      Diese Einstellung erschreckt mich. Jetzt mal ganz abgesehen von diesem speziellen Fall sondern allgemein. Ich konstruiere hier mal willkürlich ein Szenario.
      Nehmen wir an ein offensichtlich schwachsinniger Mann tötet jemand anderen, kann aber geistig gar nicht einschätzen was Tod bedeutet und ihm ist somit auch nicht die Tragweite seines Verbrechens bewusst.
      Nehmen wir an er würde verurteilt zu einer langen Haftstrafe oder vielleicht gibt es in seinem Land sogar noch die Todesstrafe dafür, würdest du das etwa gerecht finden?
      Würdest du nicht eher darüber bestürzt sein das ein geistig behinderter wie ein zurechnungsfähiger bestraft wird?
      Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
      Das Gesetz ist ja für die Gesellschaft da, und muss dann auch nach den Werten der Gesellschaft gehen (zB das man einen Menschen nicht umbringt).

      Genauso könntest du ja auch sagen, ein Vergewaltiger wird als solcher geboren und ist deshalb nicht zu bestrafen. Macht mMn keinen Sinn.
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Original von zweinull
      Original von richum
      Zurechnungs- bzw Schuldfähigkeit setzt normales klares denken voraus, das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Psychisch kranke und seelisch gestörte Menschen sind in dem Sinne keine dummen Menschen. Der Typ hat halt einfach einen krassen Schaden, der sich kaum leugnen lässt. Letztlich ist es ja wohl egal wo sie ihn für lange Zeit wegsperren.
      Man könnte auch denken, dass jemand der sich so viel Mühe macht, sich vorher auch genaustens mit der Bestrafung und Recht auseinander gesetzt hat.
      Dann bewusst einige Dinge tut um später auf unzurechnungsfähig erklärt zu werden.

      Das tun viele hoch intelligente Serienmörder.
      Ich habe eigentlich gar keine Lust auf diese ewig ins leere laufenden Grundsatzdiskussionen, weil am Ende sowieso jeder bei seiner Meinung bleibt. Dennoch wer vielen Menschen umbringt, aus welchen Gründen ist dabei völlig egal, der mag ja intelligent sein aber psychisch gestört ist er immer. Das er dabei nicht immer Schuldunfähig ist, ist aber auch klar. Klar ist auch das Schuldunfähigkeit nicht Straffreiheit heißt, sondern nur über die Art der Strafe entscheidet. Wer also hochintelligent ist dem sollte klar sein, dass er besser niemand umbringt, denn bestraft wird er so oder so. Im Zweifel sitzt er eben in der Psychiatrie.
    • Placebo88
      Placebo88
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2010 Beiträge: 6.099
      Original von richum
      Zurechnungs- bzw Schuldfähigkeit setzt normales klares denken voraus, das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Psychisch kranke und seelisch gestörte Menschen sind in dem Sinne keine dummen Menschen. Der Typ hat halt einfach einen krassen Schaden, der sich kaum leugnen lässt. Letztlich ist es ja wohl egal wo sie ihn für lange Zeit wegsperren.
      Das ist mir schon klar ;) Ich meinte damit nur, dass ich es ungerechtfertig finde, ihn als unzurechnungsfähig einzuschätzen, da er die Taten sehr bewusst und sehr lange sehr präzise geplant hat. Das war keine Affektat oder ein Amoklauf.
      Mich stört es halt extrem, dass man es schafft, sich im nachhinein so hinzubiegen, dass er als unzurechnungsfähig erklärt wird.

      Natürlich hat er einen gewaltigen Dachschaden und wie zweinull auch schon sagte, machen das viele hochintelligente Massen- & Serienmörder.

      Aber für mich steht es halt im krassen Gegensatz, als hochintelligent und gleichzeitig unzurechnungsfähig eingestuft zu werden. Das lässt sich für mich nicht vereinbaren.

      Und das eine Therapie bei ihm nichts bewirken würde, davon bin ich überzeugt. Und ich halte viel von Psychotherapie im Allgemeinen.

      Wenn er es halt richtig anstellt, kommt er für ne ganze Weile in die Psychiatrie, verhält sich da angemessen, macht "Therapieerfolge" und ist in ~ 20 Jahren draußen. OHNE das er geheilt oder sich gebessert hat.

      Ich bin daher ganz klar für Lebenslang wegsperren, AUCH für die Verwandten der Opfer.
    • pokerfreak18
      pokerfreak18
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2006 Beiträge: 6.028
      Ob der Spinner nun sein gesamtes restliches Leben hinter Gittern verbringt oder in einer geschlossenen Anstalt, was macht das für einen Unterschied?
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Original von Placebo88
      Original von richum
      Zurechnungs- bzw Schuldfähigkeit setzt normales klares denken voraus, das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Psychisch kranke und seelisch gestörte Menschen sind in dem Sinne keine dummen Menschen. Der Typ hat halt einfach einen krassen Schaden, der sich kaum leugnen lässt. Letztlich ist es ja wohl egal wo sie ihn für lange Zeit wegsperren.
      Das ist mir schon klar ;) Ich meinte damit nur, dass ich es ungerechtfertig finde, ihn als unzurechnungsfähig einzuschätzen, da er die Taten sehr bewusst und sehr lange sehr präzise geplant hat. Das war keine Affektat oder ein Amoklauf.
      Mich stört es halt extrem, dass man es schafft, sich im nachhinein so hinzubiegen, dass er als unzurechnungsfähig erklärt wird.

      Natürlich hat er einen gewaltigen Dachschaden und wie zweinull auch schon sagte, machen das viele hochintelligente Massen- & Serienmörder.

      Aber für mich steht es halt im krassen Gegensatz, als hochintelligent und gleichzeitig unzurechnungsfähig eingestuft zu werden. Das lässt sich für mich nicht vereinbaren.

      Und das eine Therapie bei ihm nichts bewirken würde, davon bin ich überzeugt. Und ich halte viel von Psychotherapie im Allgemeinen.

      Wenn er es halt richtig anstellt, kommt er für ne ganze Weile in die Psychiatrie, verhält sich da angemessen, macht "Therapieerfolge" und ist in ~ 20 Jahren draußen. OHNE das er geheilt oder sich gebessert hat.

      Ich bin daher ganz klar für Lebenslang wegsperren, AUCH für die Verwandten der Opfer.
      Warum ist es so schwer vorstellbar das jemand intelligent und trotzdem psychisch krank sein kann? Willst du damit sagen das jeder der psychische Probleme hat dumm ist bzw. das intelligente Menschen nicht psychisch krank werden können? Also bitte, denk einfach noch mal darüber nach...

      Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Die Planung sagt doch auch nichts über seine Psyche aus, sondern nur das er vorsätzlich gehandelt hat. Krank kann er deswegen dennoch sein.
    • SimonS79
      SimonS79
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 968
      Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
      Das Gesetz ist ja für die Gesellschaft da, und muss dann auch nach den Werten der Gesellschaft gehen (zB das man einen Menschen nicht umbringt).

      Genauso könntest du ja auch sagen, ein Vergewaltiger wird als solcher geboren und ist deshalb nicht zu bestrafen. Macht mMn keinen Sinn.


      Was ist denn das für ein Vergleich? Wann habe ich denn gesagt das er als Massenmörder geboren ist und deshalb nichts dafür kann? Aus welchem Grund könnte ein Vergewaltiger (dem es normalerweise darum geht jemand anderen zu unterwerfen und dabei normalerweise keine Stimmen hört) unzurechnungsfähig sein?
      Du verlgeichst hier Äpfel mit Birnen aber auf mein Beispiel mit dem geistig behinderten gehst zu zum Beispiel nicht ein.


      Aber für mich steht es halt im krassen Gegensatz, als hochintelligent und gleichzeitig unzurechnungsfähig eingestuft zu werden. Das lässt sich für mich nicht vereinbaren.


      da hab ich ein schönes Gegenbeispiel
      Ted Kacsynski
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Also ich sehe u.U. Absicht dahinter. Wegschliessen in der Psychiatrie geht lebenslänglich, lebenslange Gefängnisstrafe gibts dort nicht.