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Breivik als nicht zurechnungsfähig erklärt edit:Update-Breivik schuldfähig verurteilt

    • SevenTwoOff
      SevenTwoOff
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 5.953
      Original von Placebo88
      Aber für mich steht es halt im krassen Gegensatz, als hochintelligent und gleichzeitig unzurechnungsfähig eingestuft zu werden. Das lässt sich für mich nicht vereinbaren.
      das ist aber dein fehler

      hohe intelligenz und psychische erkrankungen schließen sich nicht aus

      warum sollten intelligentere menschen auch weniger davon betroffen sein ?

      außerdem bedeutet unzurechnungsfähig auch nicht dass er frei kommt

      geschlossene kann unter umständen für ihn auch die schlechtere alternative als knast sein
    • BjoernBoba
      BjoernBoba
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2010 Beiträge: 1.109
      Das schlime is aber, dass so welche dann vllt irgendwann wieder frei rumlaufen dürfen...
    • Aillas
      Aillas
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 415
      Original von sido222
      imo besser jmd. dauerhaft zu therapieren als wegzusperren und nach ner frist wieder auszulassen.
      #

      Norwegen ist ein sehr libarales Land. Ich vermute daher, dass dort das Strafrecht zumindest eben so locker ist, wie in Deutschland. Vor diesem Hintergrund finde ich es auch besser den Typen sein Leben lang in ner Klapse einzusperren, als wegen Mordes zu verurteilen und nach 20 Jahren wieder laufen zu lassen.
    • jgee91
      jgee91
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2010 Beiträge: 2.400
      Original von SimonS79
      Was ist denn das für ein Vergleich? Wann habe ich denn gesagt das er als Massenmörder geboren ist und deshalb nichts dafür kann? Aus welchem Grund könnte ein Vergewaltiger (dem es normalerweise darum geht jemand anderen zu unterwerfen und dabei normalerweise keine Stimmen hört) unzurechnungsfähig sein?
      Du verlgeichst hier Äpfel mit Birnen aber auf mein Beispiel mit dem geistig behinderten gehst zu zum Beispiel nicht ein.
      Der Vergleich einfach um zu verdeutlichen, dass du im Endeffekt sagst, dass er ja nichts dafür kann. Wäre ja mit einem angeborenen Fehler zu vergleichen. Und das sollte eigentlich keine Rolle spielen, da für jeden das gleiche Gesetz gilt.
    • groovechampion
      groovechampion
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2009 Beiträge: 2.000
      Bei solchen Leuten verspüren die meisten Menschen das Bedürfnis nach Rache. Von daher können sich viele eher mit dem Gedanken anfreunden, Breivik würde in Block B von St. Quentin viertelstündig ge-gangraped als daß er auf der Veranda des Zauberbergs im Lehnstuhl seinen Tee schlürft und das Panorama genießt. Ob juristisch und psychiatrisch die richtige Entscheidung war, kann hier doch sowieso keiner sagen.

      In 10 Jahren sehen wir ihn dann bei Beckmann.
    • KeyLargo
      KeyLargo
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 129
      Klar ist auch das Schuldunfähigkeit nicht Straffreiheit heißt, sondern nur über die Art der Strafe entscheidet. Wer also hochintelligent ist dem sollte klar sein, dass er besser niemand umbringt, denn bestraft wird er so oder so. Im Zweifel sitzt er eben in der Psychiatrie.
      Im juristischen Sinn zur Verantwortung gezogen - also: bestraft - werden kann nur jemand, wenn bei dessen Tatausführung sich die diese 3 Stufen verwirklicht haben: Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld. Das ist grob gesagt das klassische Prüfungsmuster im Strafrecht, in dieser Reihenfolge. Kann das Vorliegen eines der 3 Punkte nicht bejaht werden ist eine Strafe ausgeschlossen. In der Regel sind dann andere Maßnahmen zu ergreifen, meistens Einweisung in eine (geschlossene) psychiatrische Unterbringung. Deren Art und Dauer hängen sodann von den Umständen des Einzelfalls ab. Ich vermute, in Norwegen ist es ähnlich geregelt wie hierzulande.

      Auf Breivik bezogen dürfte das im Ergebnis bedeuten: Klapse statt Knast. Wobei ihn das Erstere womöglich härter treffen wird als das norwegische "lebenslänglich", welches bekanntlich auf 21 Jahre begrenzt ist. Wobei man sich höchstens noch darüber streiten könnte, ob man ihn zu "lebenslänglich" für jeden einzelnen der Morde, die er begangen hat, verurteilen könnte, also zu 77 x 21 Jahren. Dies würde zwar darauf hinauslaufen, dass er tatsächlich den gesamten Rest seines Lebens in Gefangenschaft verbringen müsste. Doch juristisch wäre die Verurteilung zu solch einer Strafe in Deutschland und wohl auch in Norwegen kaum möglich, im Gegensatz zu den USA. Bei uns gibt es die strafrechtlichen Konstruktionen des Fortsetzungszusammenhangs bzw. der Tateinheit, unter deren Aspekt nur eine Bestrafung in Betracht käme, wie wenn er die 77 Morde als eine einzige Gesamttat begangen hätte.

      Anders bei psychiatrischer Unterbringung: dort ist eine unbefristete stationäre Therapie - nötigenfalls bis ans Lebensende - ohne weiteres möglich. Und wenn sich der Täter als nicht therapierbar erweist, auch ein Wegschluss auf Dauer aus Gründen der öffentlichen Sicherheit, also faktisch lebenslänglich.
      Das Risiko, welches bei einer solchen Maßnahme immer besteht, ist, dass irgendwann irgendwelche Gutmenschenpsychiater in ihren Gutachten zu dem Ergebnis kommen, der Typ sei geheilt und resozialisiert und müsse dementsprechend entlassen werden. Das allerdings kann ich mir in diesem speziellen Fall kaum vorstellen. In Freiheit, selbst in 20 oder 30 Jahren, hätte Breivik keine ruhige Minute mehr.
    • SimonS79
      SimonS79
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 968
      Original von jgee91
      Original von SimonS79
      Was ist denn das für ein Vergleich? Wann habe ich denn gesagt das er als Massenmörder geboren ist und deshalb nichts dafür kann? Aus welchem Grund könnte ein Vergewaltiger (dem es normalerweise darum geht jemand anderen zu unterwerfen und dabei normalerweise keine Stimmen hört) unzurechnungsfähig sein?
      Du verlgeichst hier Äpfel mit Birnen aber auf mein Beispiel mit dem geistig behinderten gehst zu zum Beispiel nicht ein.
      Der Vergleich einfach um zu verdeutlichen, dass du im Endeffekt sagst, dass er ja nichts dafür kann. Wäre ja mit einem angeborenen Fehler zu vergleichen. Und das sollte eigentlich keine Rolle spielen, da für jeden das gleiche Gesetz gilt.
      Ähm... WAT? Ob jemand geistig behindert/ wahnsinnig ist macht für das Gesetz keinen Unterschied? Verstehe ich das richtig? Den macht es durchaus, daher kommt ja der Unmut über Leute die sich eine UNzurechnungsfähigkeit "erschleichen"
      Oder meinst du damit das es keinen Unterschied machen sollte?

      In dem Fall, stell dir vor du hast einen Sohn der paranoid schizophren ist und eines schönen Tages losgeht und das Nachbarhaus abfackelt, würdest du dann allen Ernstes sagen das der Junge dafür ins Gefängnis gehört?

      Um es nochmal ganz klar zu sagen, ich möchte hier nicht schönreden das es unter Umständen Verbrechern etwas zu leicht gemacht wird was die geistige Gesundheitskiste betrifft. Sicher ist es auch sehr bitter für die Angehörigen der Opfer das er so "leicht" davonkommt aber das ändert nunmal nichts daran das zwei FACHLEUTE der Meinung sind das er nicht bei Verstand war und das ich es lächerlich finde wenn hier Leute deren Erfahrung mit Kriminellen sich auf den Kontakt mit dem örtlichen Grasdealer beschränkt hier anmassen es besser zu wissen.

      Es liegt in der menschlichen Natur das wir solche Leute hängen sehen wollen aber man darf nicht vergessen das auch Massenmörder Rechte haben und das ist auch gut so. Falls euch das nicht passt habt ihr am Rechtssystem etwas grundsätzlich nicht verstanden.
    • jgee91
      jgee91
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2010 Beiträge: 2.400
      Naja, dass es einen Unterschied macht, sehen wir ja an dem Beispiel was wir grade diskutieren. Das Beispiel mit dem Sohn ist natürlich super!
      Und von geistig Behinderten etc. ist auch garnicht die Rede, sondern von "psychisch Kranken".

      Überleg dir doch mal de Sinn des Strafsystems: Die Gesellschaft soll geschützt werden. Deshalb gehören Menschen, die eine Straftat nicht als solche ansehen GERADE weggesperrt.
    • SimonS79
      SimonS79
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 968
      Original von jgee91
      Naja, dass es einen Unterschied macht, sehen wir ja an dem Beispiel was wir grade diskutieren. Das Beispiel mit dem Sohn ist natürlich super!
      Und von geistig Behinderten etc. ist auch garnicht die Rede, sondern von "psychisch Kranken".

      Überleg dir doch mal de Sinn des Strafsystems: Die Gesellschaft soll geschützt werden. Deshalb gehören Menschen, die eine Straftat nicht als solche ansehen GERADE weggesperrt.
      :facepalm: ich gebs auf
    • sido222
      sido222
      Global
      Dabei seit: 27.09.2009 Beiträge: 1.135
      Das Strafsystem hat mehrere Gründe und nicht nur den Schutz der Gesellschaft.
      Im Übrigen schützt ein Rechtssystem jeden Menschen also auch den potentiellen Verbrecher, indem es ihm Rechte verleiht.
      Wenn jmd. nicht fähig ist das Ausmaß seiner Taten zu begreifen dann muss das auch anders gehandhabt und bestraft werden als wenn er es wusste und damit voll schuldfähig ist.
      Ein seniler alter Opi der aus dem Altersheim flüchtet und sich in ein geparktes Auto setzt und losfährt weil er denkt es sei seins gehört wohl auch nicht wegen Autodiebstahls ins Gefängnis.
      Und bei psychischen Geschichten muss es eben ausführlich begutachtet werden und das war ja wohl der Fall.
      Freigelassen wird er deshalb ja auch nicht sondern ganz im Gegenteil.
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Um die Geschichte mit der Schuldunfähigkeit mal auf den Punkt zu bringen:

      Hitler, eindeutig wahnsinnig und krank, Gealtherrschaft, organisierter Massenmord ---> Fraglos schuldfähig

      Caligula, eindeutig wahnsinnig und krank, berief sein Pferd zum Senator und unterhielt sich mit ihm samt weiterer solcher "Scherze", Gewaltherrschaft und Morde nach gusto ---> ganz eindeutig schuldunfähig wegen massiver psychischer Störung
    • schaumwein
      schaumwein
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 1.111
      mal OT:

      weiß noch das ich damals in der Schule mit meiner Klasse zum Gericht ging. War obv öffentlich und es ging um was relativ krankes. (kannten das thema vorher net)
      Nen Mann hatte mit 3,5 promille ca. 2 leute umgefahren wobei der erste schwerverletzt wurde und der zweite unter dem Wagen mitgeschleift und tot aufgefunden wurde.
      Gab wohl schon mehrere Tagungen und wir haben das Urteil quasi miterlebt obwohl wir da vom Saal ausgeschlossen wurden.
      Kam halt raus das er nicht zurechnungsfähig war wegen dem Alk. Ich weiß heute nicht mehr ob er irgendeine Strafe bekommen hatte, wenn ich mich recht entsinnen kann wars aber sehr mild.
      Seit dem Tag hab ich den glauben iwie an Gerichte verloren.
    • jgee91
      jgee91
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2010 Beiträge: 2.400
      ich bezweifle unser rechtssystem in diesem bereich auch stark :rolleyes:
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Man hat die 3,0 bzw. 3,3 BAK-Grenze aber nicht ausgewürfelt. In dem Zustand ist man sowas von unfähig noch in irgendeiner Form einzuschätzen oder zu merken was man macht, dass eine Verurteilung gegen den Grundgedenken des Rechtssystems spricht. Man kann eben nur für Dinge verurteilt werden die man wissentlich getan hat oder wenn man den Erfolg seiner Handlung kennen musste. Das muss dann eben auch für alle gelten und nicht wenns einem grad mal passt...
    • SimonS79
      SimonS79
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 968
      Original von schaumwein
      mal OT:

      weiß noch das ich damals in der Schule mit meiner Klasse zum Gericht ging. War obv öffentlich und es ging um was relativ krankes. (kannten das thema vorher net)
      Nen Mann hatte mit 3,5 promille ca. 2 leute umgefahren wobei der erste schwerverletzt wurde und der zweite unter dem Wagen mitgeschleift und tot aufgefunden wurde.
      Gab wohl schon mehrere Tagungen und wir haben das Urteil quasi miterlebt obwohl wir da vom Saal ausgeschlossen wurden.
      Kam halt raus das er nicht zurechnungsfähig war wegen dem Alk. Ich weiß heute nicht mehr ob er irgendeine Strafe bekommen hatte, wenn ich mich recht entsinnen kann wars aber sehr mild.
      Seit dem Tag hab ich den glauben iwie an Gerichte verloren.
      Das ist aber afaik nicht überall so da ja in dem Fall gern mal ordentlich gesoffen und anschliessend die verhasste Ehefrau geschlachtet wird. Wenn ich richtig informiert bin ist es in vielen Ländern völlig egal ob man völlig dicht war zur Tatzeit.
    • schaumwein
      schaumwein
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 1.111
      Original von Stoxx81
      Man hat die 3,0 bzw. 3,3 BAK-Grenze aber nicht ausgewürfelt. In dem Zustand ist man sowas von unfähig noch in irgendeiner Form einzuschätzen oder zu merken was man macht, dass eine Verurteilung gegen den Grundgedenken des Rechtssystems spricht. Man kann eben nur für Dinge verurteilt werden die man wissentlich getan hat oder wenn man den Erfolg seiner Handlung kennen musste. Das muss dann eben auch für alle gelten und nicht wenns einem grad mal passt...
      Mein erster grundgedanke war damals halt nur: ahja einfach volllaufen lassen und schon is man nicht wirklich zurechnungsfähig, egal welche tat etc... nun ja.
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.731
      Natürlich ist der Typ krank im Kopf und zwar richtig übel, lest mal bisschen was von seinem Manifest.

      Ab in die Klappse und nie wieder rauslassen.
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Den Gedanken haben, verständlicherweise, die meisten Menschen zuerst. Aber dann schadet es ja auch nicht mal kurz nachzuschauen wie das eigentlich ist. Sollte in unserer Welt keine 5 Minuten dauern. ;)
    • ceRone
      ceRone
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2005 Beiträge: 2.399
      wenn du den Vorsatz schon vorher fasst betrunken jemanden umzubringen biste halt trotzdem schuldfähig, um es mal einfach zu sagen.
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.192
      Original von KeyLargo
      Klar ist auch das Schuldunfähigkeit nicht Straffreiheit heißt, sondern nur über die Art der Strafe entscheidet. Wer also hochintelligent ist dem sollte klar sein, dass er besser niemand umbringt, denn bestraft wird er so oder so. Im Zweifel sitzt er eben in der Psychiatrie.
      Im juristischen Sinn zur Verantwortung gezogen - also: bestraft - werden kann nur jemand, wenn bei dessen Tatausführung sich die diese 3 Stufen verwirklicht haben: Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld. Das ist grob gesagt das klassische Prüfungsmuster im Strafrecht, in dieser Reihenfolge. Kann das Vorliegen eines der 3 Punkte nicht bejaht werden ist eine Strafe ausgeschlossen. In der Regel sind dann andere Maßnahmen zu ergreifen, meistens Einweisung in eine (geschlossene) psychiatrische Unterbringung. Deren Art und Dauer hängen sodann von den Umständen des Einzelfalls ab. Ich vermute, in Norwegen ist es ähnlich geregelt wie hierzulande.
      Du hast natürlich recht. Ich habe mich da vielleicht auch unklar ausgedrückt. Was ich meinte ist einfach, dass einem intelligenten Menschen klar sein sollte, dass es völlig egal ist ob er 15 Jahre in der Psychiatrie oder im Gefängnis sitzt.