Odds und Outs

    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ich habe heute mal geschaut, was man so an Rechnern für dieses Thema findet.

      Ich habe diverse wie Holdem Indicator gefunden und auch einen wo man aber sehr zeit aufwendig immer wieder klicken muss und nur durch den Elephant noch Gegner reads abgreifen kann.

      Was mir allerdings mit der Klick und schau Methode gelungen ist, ist das exploiten rein über meine Chancen gemischt mit dem Wissen, wie der Gegner so spielt. Es waren 2 Loose passiv Spieler, die Wirklich nur gesetzt haben, wenn sie etwas getroffen haben. Auf Midpair und mehr gabs schon Potsize. Und so habe ich meine 3 - 4 Chancen mit etwas höherem genutzt und fleißig gecallt und ge 3-bettet. Und mir so immerhin am Ende nen Stack erspielt.

      So nun aber der Starfox'sche Denkansatz:

      Ich habe doch 2 Formeln und 2 Augen, das grob berechnen sollte ich doch hinkriegen.

      Also die Frage:

      Wie werde ich so schnell, dass ich online hinterher komme?
      Ich spiele bei Everest und da gibt es leider nicht soviel Zeit wie bei Stars oder Partypoker.

      Also hat jemand nen gutes System, denn ich bin einfach zu langsam und diese Online Rechner helfen, ja, aber wie kann ich es selbst schneller angehen.

      Oft spielt auch das "Übersehen" von Outs mit rein.

      Gibt es Trainingsansätze für diese Grundlagen, gibt es eine bestimmte Methode die gut hilft oder ist es wirklich wieder die Geschichte mit dem Kartenspiel? Wie kann man das lernen/begreifen?

      Gruß Stephan
  • 26 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich weiss ehrlich gesagt nicht wirklich was du herauszufinden versuchst :(
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Jap gerade als ich die ersten Karten legte fiel mir auf, dass die Odds und Outs ja nur dafür da waren, dass ich meine Hand verbessere.

      Gibt es einen Grobwert was die Hand allgemein so wert ist?

      Wie kann ich mir meinen Handwert evtl. klarer machen? Nen Drilling gilt als Monster, wie gehe ich mit Monstern die nicht die Nuts sind evtl. richtig um?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hast du dir den Equilator bzw. das Equilab mal runtergeladen?

      Poker ist ein Spiel mit unvollständigen Informationen und deine Handstärke hängt primär von 2 Dingen ab:

      1. der Range (also die Menge an möglichen Händen) deines Gegners und daraus resultierend die relative Handstärke

      2. der absoluten Handstärke (ein Drilling ist besser als Twopair ist besser als ein Paar ist besser als hohe Karte)


      Das 2. Konzept ist denke ich relativ simpel zu erlernen (das sollte man spätestens nach Lesen der Regeln verstanden haben^^) - die relative Handstärke zu bestimmten ist da ungleich schwieriger (und es vorweg zu sagen, die meisten scheitern daran, weil sie nicht fokussiert darauf hinarbeiten das zu lernen).

      Am Anfang würde ich meine Gegner in 3 Kategorien sortieren:

      1. gute aggressive Gegner

      2. schlechte aggressive Gegner

      3. (schlechte) passive Gegner (passive Gegner sind fast immer schlecht)

      und einfach mal ein paar Experimente machen auf bestimmten Boardtexturen:

      K24dd du hast eine Hand wie JJ und dein Gegner macht einen C/R. Jetzt gibst du jedem deiner Gegner eine Range für seinen C/R und schaust dir an wie sich das Ergebnis im Equilator jedesmal verhält und schon weisst du wie stark dein Pair relativ betrachtet zu seiner Range ist.

      Dazu musst du 2 Dinge immer und immer machen:

      i) eine Range annehmen, um überhaupt eine Analyse machen zu können

      ii) deine Erfahrung anwenden, um deinem Gegner überhaupt eine zutreffende Range zu geben

      Üblicherweise kannst du damit anfangen, dass einem Gegner erstmal gar nichts unterstellst und halbwegs realistische Hände vergibst (den SHC als Grundlage dafür zu nehmen wäre zu tight) und abweichend von diesen realistischen Händen, dann die oben genannten 3 Gegnertypen näher definierst.

      Je öfter du diese Analysen vor und nach deinen Sessions machst (das ist nicht was du während einer Session machen kannst), desto eher bekommst du ein Gefühl wie sich bestimmte Ranges auf bestimmten Boards gegen bestimmte Hände verhalten und machst diese eher komplexen Methoden näherungsweise aufgrund Erfahrung.

      Das ist ungefähr so wie ein Instrument lernen -> am Anfang lernst du Tonleitern, Töne, einfache Muster als Basis und kannst all das irgendwann "automatisch" umsetzen ohne dich darauf zu konzentrieren.

      Edit: Worauf du mit deinen Odds und Outs hinauswillst weiss ich aber nach wie vor nicht. Das Konzept Odds und Outs ist zwar nicht ganz schlecht, aber wirklich Anwendung findet es nur in wenigen Spots (man sollte wissen wie es funktioniert und auch anwenden können, aber in der Praxis ist es oft - nicht immer - zu starr und unflexibel, um eine gute Lösung einer Problemsituation zu erlauben)
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ja richtig Erfahrung und Hand erahnen wäre das richtige. Aber ich komme einfach auf keinen positiven Zweig und mir fällt der Groschen nicht.

      Ich habe einfach festgestellt, dass so ein rechner und fleißiges klicken auf Karten und Gegneranzahl alleine durch die relative % Anzeige schon hilft sich zwischen Call Fold und Raise zu entscheiden.

      Sowas würde ich gerne selber können *g* Wenn man dazu ein bisschen mitschneidet, was der/die Gegner so machen war das kinderleicht wenigstens etwas Gewinn zu machen.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ich glaube ich will einfach zuviel *g*

      1. Frage zum Equilab: was ist mit den Call ziffern 1:x gemeint? Was setze ich da ein?

      2. Ich soll also überlegen wie ich die 3 Kategorien mit Karten bestücken würde und mal auf zufällige Boards mir mal ne Range geben die ich so spielen würde?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich glaube wir reden nach wie vor KOMPLETT aneinander vorbei. Versuche nochmal deutlich zu formulieren was du lernen möchtest. (und in welchem Zusammenhang deiner Meinung nach dazu das Odds und Outs Konzept steht)
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ehrlich gesagt hab ich langsam keinen Blassen mehr was ich lernen möchte. Klar gewinnen ist immer gut.

      Es gibt ja genug Pokersoftware, die einem tolle Sachen anzeigen, so auch einige, die einfach relativ ohne Reads auf Gegner nen relativen rozentwert ausspucken.

      ich habe so ein Ding genutzt und es hat geklappt, der Gegner hat wahr gesprochen und immer dann geraised wenn er etwas hatte. Ich habe immer fleißig auf die Karten gedrückt, die Gegnerzahl angegeben, genauso wie Flop, Turn und River und dieser Rechner hat stehts fleißig ein Ergebnis ausgespuckt.

      http://de.pokernews.com/poker-tools/poker-odds-calculator.htm

      So und das ist ja Mathe. Mathe geht gut, das Karten auszählen und Outs bestimmen habe ich ehrlich gesagt noch nicht so verinnerlicht, dass ich in kürzester Zeit ne relative Chance berechnen kann über die Formel.

      Der o.g. Rechner hat mir nen Wert ausgespuckt und so habe ich einfach mal zum Test seinen %Wert vom Pot gebettet. Mein freundlicher Mitspieler hat selten gereraised und wenn dann habe ich gefoldet.

      Kann man solche Prozentwerte im Kopf rechnen?

      Kann ich evtl. nochmal etwas zu Odds und Outs von dir lesen, was nicht so nach dem Skript geht, vllt. fällt dann mal wieder nen Cent? So recht ist mir das auszählen noch nicht so klar geworden.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das ist ein ganz normaler Equityrechner (Equilab, Equilator oder Pokerstove sind da aber wesentlich mächtigere Alternativen).

      Ich würde dir jetzt erstmal folgendes empfehlen, da du anscheinend mächtig verwirrt bist. Das Thema Odds und Outs und das Thema Implied Odds durchlesen in der Strategiesektion und vor allem verstehen (d.h. in der Lage zu sein das ganze selbstständig jemandem erklären zu können). Darauf aufbauend kann ich dir dann erklären was du mit diesem Wissen anfangen kannst in Bezug auf konkrete Gewinnwahrscheinlichkeiten gegen bestimmte Gegner.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      häßliche Aufgabe ^^ Aber na gut ... will mich jemand abfragen, nen Unerfahrener würde mir langsam alles glauben wenn ich mit dem Pokerjargon anfange und jemand mit Ahnung kann mal den Korrekturfinger heben.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ok ich kann nun behaupten, dass ich weiß wie man Outs anrechnet und auch das man sie discounten muss, wenn sie eben eine besser Hand ermöglichen. Weiterhin habe ich verstanden, dass man eben mit der Formel die Prozentsätze der Handverbesserung errechnen kann und eben diese Prozentsetze in Prozent vom Pot umwandeln sollte, damit man eben nur das setzt, was die Kosten decktwenn sich die Hand nicht verbessert.

      Würdest du bitte etwas handfesteres zu den Implied Otts erzählen, denn da ist mir der Artikel etwas schwammig.
    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Original von DonStarfox
      Ok ich kann nun behaupten, dass ich weiß wie man Outs anrechnet und auch das man sie discounten muss, wenn sie eben eine besser Hand ermöglichen.
      Wenn du die Anzahl der deiner Outs kennst, kannst du deine prozentualen Gewinnchancen einfach ausrechnen:

      Wenn noch zwei Karten ausstehen und du beide sehen kannst, multiplizierst du die Anzahl der Outs mit vier.

      Wenn noch eine Karte aussteht, multiplizierst du die Anzahl der Outs mit zwei.


      So kannst du die Gewinnchancen ungefähr berechnen.

      Oder du wechselst zu ipoker, party oder stars und holst dir longs hud. Es zeigt dir die Pot Odds normal und in % an und gleichzeitig wieviele Outs du zum callen benötigst.

      sieht dann so aus:
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Gewinnchancen ?!? Ehr die, die meine Hand verbessern zu irgendwas, oder wendest du das erfolgreich so an?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Original von DonStarfox
      Ok ich kann nun behaupten, dass ich weiß wie man Outs anrechnet und auch das man sie discounten muss, wenn sie eben eine besser Hand ermöglichen. Weiterhin habe ich verstanden, dass man eben mit der Formel die Prozentsätze der Handverbesserung errechnen kann ......
      Da hast du doch selber die "Gewinnchancen" schon gut erklärt.
    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Original von DonStarfox
      Gewinnchancen ?!? Ehr die, die meine Hand verbessern zu irgendwas, oder wendest du das erfolgreich so an?
      :D

      Du gibts deinen Gegnern Pot Odds (raise) und du nimmst Pod Odds von ihnen an (call).

      Musst du callen müssen die Pot Odds die du bekommst größer sein als deine Odds und du machst Gewinn. Sind sie kleiner machst du Verlust, so einfach ist das.
    • Trainee82
      Trainee82
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 1.177
      Du kannst die Equity sowohl Preflop, als auch Postflop selber berechnen, ABER nur gegen eine feste hand ... vs eine Range, keine Chance !!

      Beispiel Preflop Equityberechnung.
      AK vs 44

      Anwendung 10er & 8er Regel :
      AK = 6 Outs um unsere Hand zu verbessern
      6 * 10 = 60%

      44 = 2 Counterouts vs AK
      2 * 8 = 16%

      60% - (60% * 16%) = ca. 50%

      50% ist nicht der absolut exakte Wert, aber kommt der Sache schon sehr nah.
      Diese Methode brauchst du im Grunde recht selten, da wir wie gesagt immer gegen eine Range von Villian spielen, die sich je nach Gegnertyp in 4 Kategorien unterteilen lässt.

      A = Toprange (Nutz) = Valuerange
      B = Thin Value & Bluffcatchingrange
      C = Semibluffingrange
      D = Foldingrange
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Original von MarkusMaximus
      Original von DonStarfox
      Gewinnchancen ?!? Ehr die, die meine Hand verbessern zu irgendwas, oder wendest du das erfolgreich so an?
      :D

      Du gibts deinen Gegnern Pot Odds (raise) und du nimmst Pod Odds von ihnen an (call).

      Musst du callen müssen die Pot Odds die du bekommst größer sein als deine Odds und du machst Gewinn. Sind sie kleiner machst du Verlust, so einfach ist das.
      das stimmt so glaub ich nicht.
      wenn x der pot ist und y der zu callende betrag dann sind odds x:y und potodds x:x+y

      gewinn machst du, wenn deine gewinnwahrscheinlichkeit besser als deine odds ist.

      bspw. ein oesd hat ~30% ~ 1:3 gewinnchance dann gehst du nur dann einen einsatz mit, wenn der gegner nicht mehr als halbe potsize bettet. odds= pot+1/2pot=3/2pot, zu callen dann 1/2ps -> 1/2:3/2=1:3
    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Original von TAHG2010

      das stimmt so glaub ich nicht.
      wenn x der pot ist und y der zu callende betrag dann sind odds x:y und potodds x:x+y

      gewinn machst du, wenn deine gewinnwahrscheinlichkeit besser als deine odds ist.

      bspw. ein oesd hat ~30% ~ 1:3 gewinnchance dann gehst du nur dann einen einsatz mit, wenn der gegner nicht mehr als halbe potsize bettet. odds= pot+1/2pot=3/2pot, zu callen dann 1/2ps -> 1/2:3/2=1:3
      Zitat aus dem Strategieartikel "Mathematik des Pokerns - Odds und Outs"
      Sind die Pot Odds größer als die Odds einer unfertigen Hand, macht man langfristig Gewinn. Sind sie kleiner, macht man langfristig Verlust.
    • MarkusMaximus
      MarkusMaximus
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2010 Beiträge: 849
      Original von TAHG2010

      das stimmt so glaub ich nicht.
      wenn x der pot ist und y der zu callende betrag dann sind odds x:y und potodds x:x+y
      Pot Odds sind das Verhältnis der Potgröße zum Betrag den man callen muss.

      x:y sind nicht die Odds sondern die Pot Odds
      -> Die Pot Odds müssen größer sein als die Odds

      call : (pot+call) sind auch die Pot Odds nur in %
      -> Du brauchst mindestens % Equity um zu callen

      bsp aus dem Strategieartikel:

      Du hältst einen OESD am Flop

      Pot vor dem gegnerischen Einsatz: $10
      Einsatz des Gegners: $2
      Möglicher Gewinn für dich: $12
      Einsatz, den du dafür bringen musst: $2

      Pot Odds : $12 : $2 -> 6:1
      Odds OESD: (47-8):8 -> ca 5:1
      Pot Odds>Odds, also call

      Pot Odds: 2 : (2+12) = 14%
      Du brauchst also mind. 14% Equity um zu callen

      Benötigte Equity berechnen
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Odds und Outs:

      Die Betgröße des Gegners und die Potgröße bestimmten unsere Odds. Setzt der Gegner 1/3 Pot, dann bekommen wir 4:1 Potodds, bei 1/2 Pot 3:1 und bei Potsize 2:1 Pot.

      Wie schon oben erkannt wurde existiert ein Zusammenhang zwischen den Potodds und der benötigten Potequity. X:Y (2:1) = Y/(X+Y) = 1/3 = 33%

      Man muss aber darauf achten, dass die Potequity davon ausgeht, dass man Turn und River sieht für den Preis einer Flopbet und genau das ist nicht der Fall in vielen Fällen.

      Z.b. hat man T9 auf 782r und somit ungefähr 8 Outs und braucht dafür grob überschlagen 5:1 Potodds. Wir wissen jetzt das unser Draw ca. 30%+ Potequity gegen eine Range aus Overcards, Overpairs, Sets, Twopair hat am Flop. Diese 30% Potequity können wir aber nicht realisieren, wenn wir den Flop callen, da wir am Turn immer noch eine weitere Bet bezahlen müssen.

      Daher rechnet man normalerweise mit der Wahrscheinlichkeit am Turn die Karte zu bekommen, die man braucht. Ein 8-Outer hat nach dieser Tabelle glaub ich 5:1 Potodds (39:8 = 4.8:1 = 5:1). D.h. wenn wir am Flop eine Potsizebet callen müssen (wir bekommen 2:1 Odds, aber bräuchten 5:1), dann müssten wir nach diesem einfachen Ansatz folden.

      Der Ansatz ist jetzt folgende:

      1. Wir wissen das wir ca. 30% oder mehr Potequity eigentlich haben

      2. Wir wissen das der Gegner noch Geld spielt (und das sind unsere Implied Odds)

      => die Differenz zwischen den direkten Odds 2:1 und den benötigten Odds 5:1 = 3:1 ist der Betrag den wir im Falle eines Treffers am Turn zusätzlich gewinnen müssen.

      Beispiel:

      Flop $1, der Gegner setzt $1 und wir haben T9s. Wir können callen, wenn wir am Turn mind. 3$ vom Gegner gewinnen, WENN wir treffen.


      => in der Praxis wird das Odds und Outs Konzept nicht so häufig verwendet, weil in den meisten Situationen (single raised Pots) genug Geld gespielt wird, um die Entscheidung nur anhand der Equity zu fällen

      => zusätzlich ist es ja so, dass wir in bestimmten Spots nicht nur den OESD haben, sondern auch Made Hands und T9s wie diese Made Hands spielen kann (sprich man blufft)


      Eine ganz gute Faustregel ist also folgendes:

      Wenn man am Flop ungefähr die Equity hat um callen zu können -> sprich bei seinen Draws Potsizebets und der Pot Singleraised ist und man effektiv mit 100BB spielt, dann kann man den Flop so gut wie immer callen.

      Am Turn kommt es dann schon ziemlich stark darauf an wie sich die Boardtexture und die Range des Gegners entwickelt - hier sollte man dann ohne Handreadingfähigkeiten/Rangeanalysefähigkeit tendentiell sich stark auf das Odds und Outs Konzept stützen was oben erklärt wurde.

      Odds und Outs bezieht sich also immer von einer Straße auf die nächste Straße (inkl. Implied Odds -> d.h. wenn du zb. mit T9s oben callst und am Turn keins deiner Outs triffst, dann trägst du die benötigten Implied Odds nicht weiter)

      Wichtig dabei ist eine realistische Einschätzung zu machen, ob du wirklich genug Implied Odds hast (d.h. die Wahrscheinlichkeit das dein Gegner dich auszahlt, wenn du triffst sollte relativ hoch sein).
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