Der offizielle Thread von Tobi's Handbewertungsecke

  • 18 Antworten
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Hi Leute:)

      wer begruendet mir gut, dass Hero folden sollte?
      Mich wuerde auch die Argumentation von der anderen Seite interessieren.
      Die Coaches und ich waren ja klar der Meinung hier profitabel callen zu koennen.
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Gefällt mir sehr gut das Format, hoffe da kommt jetzt regelmäßig was :)

      Zur Hand:

      Finds etwas seltsam, dass bei der Diskussion von Villains Turnrange (vor dem check behind) zwar potentielle Double-backdoor Floats wie ATs erwähnt werden aber nicht ziemlich obv holdings wie QQ und JJ, die imo heutzutage einfach nurnoch selten ge3betet werden MP vs UTG.
      Im übrigen glaube ich nicht, dass die beiden 100% überzeugt sind, dass der Rivercall unmittelbar profitabel ist, sondern dass 33 einfach top unserer Riverbettingrange ist und wir deshalb gegen einen Gegner den wir möglicherweise häufiger spielen nicht folden dürfen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von samagain
      Hi Leute:)

      wer begruendet mir gut, dass Hero folden sollte?
      Mich wuerde auch die Argumentation von der anderen Seite interessieren.
      Die Coaches und ich waren ja klar der Meinung hier profitabel callen zu koennen.

      Sie haben beide gesagt, dass es eigentlich besser ist hier zu folden, ABER man callen muss gegen gute Gegner. Ein guter Gegner wird uns vor Entscheidungen in Spots stellen in denen unsere Range ein "Problem" hat - hier hat z.b. unsere Range das Problem, dass 33 die beste Hand in den meisten Fällen ist. Ein guter Gegner wird in Situationen in denen unsere Range gecapped ist (also bestimmte Teile nicht beinahaltet -> in dem Fall keine besseren Sets, keine Straights und keine Flushes) angreifen und uns vor Entscheidungen stellen. Wenn man hier mit 33 folded, dann hat man keine Callingrange am River und ein guter Gegner wird in diesem Spot das Leben zur Hölle machen (deswegen ist die Bet schon schlecht wie in dem Interview begründet wurde).
      Aus spieltheoretischer Sicht (letztendlich wissen wir nicht was der Gegner hier macht, da uns die Informationen über ihn fehlen) muss man hier callen, wenn man am obersten Ende seiner eigenen Range ist, da man sonst exploitbar wird und das ist auf Limits mit potentiellen guten Gegnern tödlich.

      Wenn dein Gegner irgendein Randomdork ist und du auf nem Limit rumspazierst auf dem es sehr unwahrscheinlich ist, dass jemand erkennt, dass deine Range am River gecapped ist, dann kann man hier mit Sicherheit sinnvoll folden.

      justmy2cents
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Danke fuer eure Beitraege!

      @nervermore

      das stimmt, muesste man noch hinzufuegen.

      Aus spieltheoretischer Sicht, insbesondere weil unsere Calling-Range viel zu klein werden wuerde, sollte der Call klar die bessere Alternative darstellen in dem Spot.
      Fold waere zu leicht zu exploiten.
      Ist ja bereits von nervermore und Ghostmaster genannt worden.

      Aber was ist eigentlich mit dem Vakuum?

      Text results appended to pokerstove.txt

      40 games 0.005 secs 8,000 games/sec

      Board: Kh 9c 2s Jc 3c
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 47.500% 47.50% 00.00% 19 0.00 { QhQs, 77-66, AcKc, AcQc, AdQd, AcTc, AdTd, KcQc, KdQd, KhQh, KcTc, QcJc, QsJs, QcTc, QdTd, JTs, Th9h, QTo }
      Hand 1: 52.500% 52.50% 00.00% 21 0.00 { 3d3h }


      Stellvertretend fuer alle Pocket Pairs von 66-TT habe ich 66-77 reingenommen. Ebenso hab ich Combos rausgenommen fuer die ganzen Madehands, die Villain in der Lage sein sollte in einen Bluff zu turnen.
      Also von KQ zum Beispiel und QJ. Ist ja nichts anderes als eine Gewichtung seiner Bluffs, weil wir ueber seine Frequenzen keine Angaben machen koennen. Nur Annahmen machen daher imo Sinn.
      Mit nem Monster hier aufzutauchen, heisst ausserdem, dass er ziemlich weird gespielt haben muss am Turn(wenn er nicht exakt AcKc hat).
      Auch das sollte man bei der Analyse beruecksichtigen.

      Die richtigen Odds bekommen wir also, diese Range zugrunde gelegt, auch im Vakuum.
      Sicherlich kann man die Range um ein paar random clubs-haende erweitern, die floaten und dann den Turn behindchecken, es duerfte dennoch schwierig werden eine 45% equity Range zu finden, die wir dann nicht mehr profitabel callen koennen im Vakuum.

      Wir haben in diesem Spot, soweit ja klar, eine Range, die so gut wie nie Monster enthaelt (keine Sets, keine Flushes= capped). Moeglicherweise wird sie staerker sein, wenn man hier als exploit checkt. sim87 hat das ja sehr gut erlaeutert.
      Nun wissen wir aber, dass es keine nennenswerte History gibt. Damit laesst sich ein exploit-check so gut wie ausschliessen und unsere Range bleibt in den Augen unseres Gegners capped. Das ist sehr ausschlaggebend fuer seinen Gedankenprozess.

      Des weiteren sollten wir aus der Note schliessen koennen, dass unser Gegner nichts ueber unser Spielverstaendnis wissen kann. Das wiederum wird dazu fuehren, dass seine Blufffrequenz eher zunimmt als abnimmt.

      Selbst grottenschlechte Regs sollten hier imo oft erkennen, dass wir kein Monster reppen.
      Fuer crushende Regs wie diesen hier (4ptbb Winner) gehoerts zum daily Business und zu einem grundsoliden Spielverstaendnis.
      Gegen Fische wird es je nach Passivitaet obv schon leichter zu folden.
      Denke, je schlechter der Spieler, desto eher fold.

      Gerne weitere Argumente gegen einen Call.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster


      Sie haben beide gesagt, dass es eigentlich besser ist hier zu folden, ABER man callen muss gegen gute Gegner.
      ... dann hat man keine Callingrange am River und ein guter Gegner wird in diesem Spot das Leben zur Hölle machen (deswegen ist die Bet schon schlecht wie in dem Interview begründet wurde).
      Erst einmal: Ich bin NL 10 Spieler. Also bitte nicht flamen das ich eure Mid-Highstakes Gedankengänge nicht verstehe.

      Ich verstehe irgendwie noch nicht warum ihr hier Callt, obwohl der Fold im Vakuum +EV ist.

      Das einzige was ich hier als Begründung rauslese, ist dass ein guter Reg uns dann in diesem Spot wie wie wild attackieren kann, da wir sogut wie nie/nie callen können.

      Aber damit dieser Reg doch uns attackieren kann, muss seine Bluffingrange doch automatisch zunehmen. Sprich wenn wir merken Villain attackiert uns oft in diesem Spot, erhöhen wir unsere Callingrange auf Kx oder sogar Jx.

      Weiß für euch ist das wohl alles easy. Hätte aber trotzdem gerne eine Begründung warum mein Gedankengang in eine falsche Richtung geht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht gegen gute Gegner, die keine großen Fehler mehr machen nicht darum maximal EV Plays zu suchen (die in der Regel unsere eigene Range exploitbar macht), sondern spieltheoretisch nahe am Optimum zu spielen.

      Alles was du in hier in der Anfängersektion lernst ist daraus ausgelegt Gegner maximal zu exploiten -> d.h. gezielt Fehler zu suchen und diese Fehler auszunutzen (in der Regel ist der Fehler haben sie in irgendeine Frequenz eine zu starke Verzerrung - sie callen zu oft, folden zu oft oder raisen zu oft)

      Gute Gegner haben keine Verzerrungen in ihren Ranges und erkennen wann gegnerische Ranges relativ betrachtet schwach sind und werden dies exploiten in vielen Fällen. Um zu verhindern, dass man exploitet wird muss man Calls machen, die man normalerweise nicht machen würde, um einem guten Gegner zu zeigen, dass man das Spiel verstanden hat (das wird unter NL400 kein Gegner erkennen).

      Poker ist kein Vakuumspiel gegen gute Gegner, denn der EV maximierende Spielzüge haben häufig das Problem, dass sie deine Range in eine Richtung verzerren. EV maximierende Spielzüge sind dann profitabel, wenn der Gegner dies zulässt (indem er selber eine schlechte Verzerrung in der Range hat) - gegen Gegner ohne großartige Verzerrung in der Range (ein guter Gegner wird hier in einer Frequenz bluffraisen von der du überraschst wärst) muss man auf optimale Spielzüge zurückgreifen, um longterm kein Geld zu verlieren. (B/F ist im Vakuum zwar 0 EV - aber spieltheoretisch muss man gesamte Lines analysieren und da werden max EV Lines schnell mal unprofitabel, wenn der Gegner nicht so reagiert wie angenommen, sondern "richtig" reagiert)

      Edit: Ich versuch mal noch einen anderen Ansatz, da ich denke, dass der spieltheoretisch abstrakte Ansatz oft nicht richtig verstanden wird.

      Ich denke das Prinzip hinter dem Levelthinking ist dir bewusst? Falls nicht hier die Kurzusammenfassung:

      Level 1 = ich erkenne meine Hand und weiss wie stark sie ist in Relation zum Board

      Level 2 = ich erkenne meine Hand und weiss wie stark sie ist in Relation zum Board und relativ zur Handrange meines Gegners

      Level 3 = dein Gegner weiss das du weisst was auf Level 2 passiert etc. und so fort

      Die meisten Fische und Freizeitspieler spielen auf Level 1 oder Level 1.5 (sie denken dann an bestimmte Hände, die du halten könntest und nicht an deine Handrange, aber denken schon darüber nach was du halten könntest).

      Im Idealfall bist du immer genau 1 Level über ihnen, weil du dann ziemlich genau weisst wie stark deine Range ist.

      Ein guter Gegner spielt aber auch auf Level 2 und um gegen ihn eine Edge zu haben musst du auf Level 3 gehen. Er wird aber auf Level 4 gehen etc.
      Das ganze Levelspielchen funktioniert allerdings nur richtig, wenn du genau 1 Level über deinem Gegner bist - ist dein Gegner grade auf Level 2 und du auf Level 4, dann wirst du wahrscheinlich einen Fehler machen.

      Da man gegen gute Gegner also (oft) nicht weiss auf welchem Level er grade ist und damit auch nicht weiss auf welches Level man selber gehen kann, muss ein anderer Lösungsansatz her. Man geht davon aus, dass der Gegner spieltheoretisch optimal spielt und dementsprechend die korrekten Frequenzen hat (die kann man ausrechnen - ich denke aber das ist hier kein Thema, vor allem gibts da fast nirgendwo Material zu ;) ) - wenn der Gegner keinen Fehler macht, dann sollte man selber auch zusehen, dass man keine Fehler macht - denn sobald unsere Frequenz verzerrt ist/wir einen Fehler machen, kann der Gegner auf ein Level über uns springen und kann uns direkt exploiten = Geld gewinnen.
      D.h. um zu verhindern, dass der Gegner von uns Geld gewinnt verzichten wir darauf auf irgendein Level zu springen und spielen selber auch spieltheoretisch optimal.

      => da ein Call in der Situation spieltheoretisch wahrscheinlich richtig ist, wäre ein Fold ein "Fehler", da er uns exploitbar macht.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      @Ghostmaster:

      Man sollte also solange möglichst nah am spieltheorethschen Optimum(versuche unexploitable zu spielen), bis der Gegner mir Fehler zeigt die ich angreifen kann?
      Damit verlasse ich aber das spieltheoretische Optimum?

      Wenn ich vorher vom Optimum abweiche, kann der Gegner mich dort angreifen und ich verliere Geld?

      Halbwegs richtig verstanden? :D
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Sobald du vom Optimum abweichst, wirst du angreifbar. (deswegen ist es wichtig, dass man ein technisch halbwegs korrektes Spiel drauf hat)

      Du kennst doch bestimmt die dauernd auftretenden Fragen, ob man mit KK folden sollte Preflop. KK ist die zweitstärkste Hand in unserer Range - wenn wir diese Preflop wegwerfen würden, dann würden wir uns unglaublich exploitbar machen und verzichten daher darauf (auch wenn es in Einzelfällen -EV sein könnte, aber diese Information ist zu dem Zeitpunkt des All Ins meist noch nicht zugänglich).

      Nehmen wir mal an, dass du immer gegen alles und jeden so spielst wie gegen eine passive Callingstation -> d.h. du bluffst relativ wenig, nutzt dauernd unterschiedliche Betsizes und valuebettest sehr sehr dünn.

      Wenn du jetzt an einen sehr guten Gegner gerätst, dann wird er anfangen deine Strategie anzugreifen (weil sie ja viele Schwachpunkte anbietet) - um das zu vermeiden spielt man gegen sehr stark Gegner schlichtweg keine Strategie mit vielen angreifbaren Punkten (bzw. versucht es).

      Auf den Micros ist es wahrscheinlich schon sehr sinnvoll als Grundannahme einen loose/passiven Spieler zu nehmen und eine exploitbare Strategie zu spielen, weil selbst die meisten Regs nicht über Level 1 denken und dich somit auch nicht angreifen (oder dich falsch angreifen, was aber leider meistens erstmal ausreicht^^).

      Auf NL400+ ist die Grundannahme eines guten Spielers aber wesentlich sinnvoll, da wahrscheinlicher. (richtig dicke Fische findest du dort relativ selten)
    • kingjuliendeluxe
      kingjuliendeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2012 Beiträge: 18
      Hiho,

      also erstmal finde ich das der Hero folden sollte.

      Da ich totaler Poker Newbie bin und NL2 spiele stärkt mein Post in den Augen der Meisten wohl die Überzeugung zu callen.

      Ich finde die Argumentation das Villain uns in Zukunft exploiten wird nicht schlüssig. Ich finde ein fold hat sogar eher Vorteile.

      1. Annahme - Villain hat am Ende ein stärkeres Blatt (z.B. Flush)

      Hero zeigt ihm durch einen Call, was er selbst auf der Hand hat und wie er es gespielt hat. Dies gibt Villain genauso Aufschluss über Heros Spiel(in meinen Augen sogar mehr Exploitmaterial als ein offensichtlicher Call. Denn Villain weiß ja nicht ob Hero nicht sogar einfach nur geblufft hat. Er könnte tatsächlich sogar denken das dies der Fall war und eine Falsche Annahme über Hero für die Zukunft in seinem Kopf abspeichern. Was schon ein Vorteil für Hero wäre. Denn der check am Turn könnte bedeuten das man Villain einschätzen will um zu schauen ob man den Bluff fortführen kann oder besser aufgeben soll. Sofern Villain den Flushdraw hat, hat er im Grunde keinen großen Anlass zu glauben das Hero auch einen hat bzw. drauf wartet, auch wenn die Möglichkeit besteht.

      Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit das er den Flush hat relativ groß(35% lt. PS =) ). Sein check am Turn lässt in diesem Fall, diesen Rückschluss zu. Oder er wollte Hero absichtlich im glauben lassen, dass er eine Schwache Hand hat. Gegen eine bereits starke Hand spricht allerdings der Flushdraw, denn es macht eigentlich keinen Sinn in meinen Augen abzuwarten wenn er bereits eine Starke Hand hat. Außer er war der Meinung Hero würde folden auf eine Bet und hat gehofft er kommt am River nochmal wie es geschehen ist.

      Somit müsste eine Karte bei diesem Raise wohl Ac gewesen sein.

      2. Annahme - Villain blufft

      In diesem Fall war der Bluff erfolgreich ;) . Allerdings hätte dies vermutlich durch betten am Turn vom Hero vermieden werden können denke ich. Den Check hat Villain vermutlich als Schwäche interpretiert oder eben als willkommene cheap card für einen evtl vorhanden Flushdraw. Und Hero wollte wohl in der Tat "abchecken" ob er evtl. eine Hand wie KK oder 99 hält. Auf einen Raise (mit knapp 2/3 Potsize wie am River) am Turn hätte Villain wohl gefolded, sofern er wirklich blufft. Ich glaub in dem Video davor habt ihr selbst gesagt, das in der Regel ein Bluff nicht bis zum bitteren Ende durchgezogen wird oder werden sollte oder ich habs gestern in einem Buch gelesen. (Edit: ja ich glaub im Buch, da man den Gegner ja mit einem Bluff zum vorzeitigen folden bewegen will..sorry for confusion :rolleyes: )

      Somit ist in meinen Augen bereits vorher schon nicht optimal gespielt worden, zumindest in Bezug auf den Gegner bzw. es war auch eine berechtigte Schwäche vorhanden, da das Blatt am Turn wirklich nicht sehr stark war.

      Weiterhin erhofft ihr euch Informationen über den Gegner, die man vermutlich günstiger haben kann, in dem man Villain eine solche Situation mit einem anderen Player austragen lässt und zuschaut. Wer sagt euch, dass er sein Spiel nach einem Call nicht anpasst/justiert wenn ihr dabei seid ?

      Denn ein Exploit ist in meinen Augen nur solange etwas Wert, wie mein Gegner nicht weiß das ich dieses Leak kenne. Da Ihr euch bewusst seid was ihr ihm "gebt" wenn Ihr folded, läuft euer gegner eher selbst Gefahr in eine üble Falle zu laufen(da er vielleicht zu leichtsinnig wird). Denn ihr geht ja bereits davon aus, dass er euch volles Rohr zuballern wird und könnt dies entsprechend zu eurem Vorteil nutzen.

      Vielleicht ist es auch einfach zu spät oder ich bin einfach Flushdraw geschädigt und evtl. sind auch einfach die Summen um die es geht ungewohnt, denn Hero bettet am River meine komplette Bankroll :f_frown: . Das lässt mich vielleicht etwas vorsichtiger agieren(denken). Ich bin auch sicher in den theoretischen/mathematischen Grundlagen vom Poker noch zu unbefleckt um eine Einschätzung dahingehend vorzunehmen. Von daher betrachte ich das ganze wohl eher aus der menschlichen/psychologischen Ebene.

      Vielleicht versteht jemand meinen nächtlichen Schwall an Gedanken und es gibt ihm eine neue oder andere Sicht auf die Dinge(auch wenn sie von einem noob ist :D ).

      Meine aktuellen Stats sprechen auch dagegen... eigentlich sollte ich mir selbst nicht glauben. =) =) Aber Theorie und Praxis ist ja immer ein Unterschied.

      Grüße Peter
      PS: Im eifer des Gefechts bzw in der Praxis wäre ich bestimmt der erste der gecalled hätte, allein aus neugier... Das lässt den Schluss zu dass ich einfach im falschen Limit spiele :D :D ... OK. over and out!
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Ich bin ein großer Fan von diesem Format und wollte daher fragen, wann das nächste Podcast hier herauskommt?
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Hey IronPumper,

      hier:

      http://de.pokerstrategy.com/news/content/Tobi-s-Handbewertungsecke-Heute-mit-joosp-und-Panny1-_56491/

      Wie sehen deine Gedanken und Schlussfolgerungen aus nach dem was wir ueber den russischen Villain wissen?
      Mit welchem Argument callst oder foldest du den River?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von samagain
      Hey IronPumper,

      hier:

      http://de.pokerstrategy.com/news/content/Tobi-s-Handbewertungsecke-Heute-mit-joosp-und-Panny1-_56491/

      Wie sehen deine Gedanken und Schlussfolgerungen aus nach dem was wir ueber den russischen Villain wissen?
      Mit welchem Argument callst oder foldest du den River?
      Also ich habs mittlerweile angehört und mir hat es sehr gut gefallen^^
      Am besten ist der Joke bzw. die Anregung gewesen, ob man nicht hier sogar pre folden könnte - bin zu dem Zeitpunkt etwas müde gewesen und auf einmal wieder "voll da":)

      Pre Isosqze ich, wenn der Fold_toSQZ-stat (als Coldcaller) vom Fish gering ist, ansonsten stimme ich hier mit den beiden Anderen in alllem überein.

      Man sieht, wie der Fehler Preflop einen in einen Spot bringt, indem sogar so gute Spieler wie panny und joosp nicht viel machen können (vs. einen sehr guten Gegner), außer mehr oder weniger am River so ein wenig in Richtung GTO zurückzufallen, um nicht zuviel oder zu wenig zu callen, gem. den Odds (bzw. der FEQ, die Villain für seine Bet braucht)...
      -> wobei hier zb. dann TT/JJ ohne heart bessere Calling-Hände als QQ/KK mit heart sein sollten...

      Das mit der Cbetsize ist auch wichtig - diese ist hier deep zu klein - die Erklärung dafür hat ja Panny sehr klar abgegeben.

      Ansonsten haben mir noch die ein oder anderen Ausführungen von joosp zum Flopplan mit anderen Holdings gefallen, was hier schon so ein wenig seinen Gameplan erahnen lässt, der wenn ich richtig liege auch am meisten Sinn für seine gesamte Range macht. (wobei man dann Sets auch oft nur callen müsste)


      Mir hats auf jeden Fall sehr gut gefallen und ich freu mich hoffentlich bald, aufs nächste HH-Podcast.

      Lg,
      IronPumper^^
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Da es hier jetzt schon länger keinen Eintrag gab, werde ich den Thread mal unpinnen :/ Falls gewünscht, kann ich ihn aber auch entsprechend wieder festmachen, wenn es hier mehr Diskussion gibt.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Machts mal wieder so nen Teil^^
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Zu Gast : SpeckBasu und Razello

      http://de.pokerstrategy.com/news/content/Tobi-s-Handbewertungsecke:-Heute-mit-SpeckBasu-und-Razello-_59532/
    • TobiasFrey
      TobiasFrey
      Bronze
      Dabei seit: 10.11.2007 Beiträge: 3.984
      Unsere beliebte Handbewertungsecke ist zurück und dieses Mal gibt es ein Video-Spezial für euch: Phil 'philbort' Gruissem und Black Member 'Ganstarapper' diskutieren mit unserem Reporter Tobias Block über eine gespielte Hand auf Zoom Poker - das Video ist für alle PokerStrategen verfügbar!

      Tobis Handbewertungsecke - heute mit Phil Gruissem und Black Member Ganstarapper!
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Tobis Handbewertungsecke mit TeddyTheKiller und George Danzer!
    • samagain
      samagain
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2008 Beiträge: 1.600
      Tobis Handbewertungsecke mit mnl1337 und Vladimir Geshkenbein