SB complete vs Isoraise gegen einen Limper.

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      Bisher habe ich es im SB so gehalten:

      War der BB unknown oder unreasonable, dann habe ich Scons etc. gelimped und Hände mit ner Edge geisoraised. Ist der BB hingegen bekannt und weiß auch, dass ich ein TAG bin, dann verrät mich mein Limp. Er kann perfekt gegen mich spielen.
      Auf Grund einer Handdiskussion wurde mir aber nahe gelegt Scons lieber zu completen und mit Babyaces zu balancen.

      Meine Argumentation für den Isoraise:

      a) Limper sind Fische und ich will HU kommen. Auch wenn es OOP natürlich nicht so schön ist

      b) Wenn wir BB kicken generieren wir Deadmoney.

      c) ich brauche mir keine Gedanken um Balancing zu machen.

      d) Wenn BB joined sind wir mit den Scons 3handed, was auch nicht so schlecht ist.

      e) Wir haben Initiative und FE direkt am Flop

      Ich fände es schön, wenn die Overlimp-Fraktion mal preisgeben würde, mit welcher range sie completen und die Proargumente des Complets darlegen.
  • 16 Antworten
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Original von wuerstchenwilli
      Bisher habe ich es im SB so gehalten:

      War der BB unknown oder unreasonable, dann habe ich Scons etc. gelimped und Hände mit ner Edge geisoraised. Ist der BB hingegen bekannt und weiß auch, dass ich ein TAG bin, dann verrät mich mein Limp. Er kann perfekt gegen mich spielen.
      Auf Grund einer Handdiskussion wurde mir aber nahe gelegt Scons lieber zu completen und mit Babyaces zu balancen.

      Meine Argumentation für den Isoraise:

      a) Limper sind Fische und ich will HU kommen. Auch wenn es OOP natürlich nicht so schön ist

      Gegen Fische HU zu kommen ist zwar an sich gut, aber auch nur, wenn Hand und Position es erlauben

      b) Wenn wir BB kicken generieren wir Deadmoney.

      c) ich brauche mir keine Gedanken um Balancing zu machen.

      Wieso? Es ist nicht automatisch gebalanced, wenn man eine Aktion mit allen Händen macht.

      d) Wenn BB joined sind wir mit den Scons 3handed, was auch nicht so schlecht ist.

      e) Wir haben Initiative und FE direkt am Flop

      3handed Contibets sind isoliert am Flop gesehen schon kaum +EV laut meiner Datenbank und man muss schon einiges an EQ haben um auch noch die Preflop Zusatzkosten zu rechtfertigen.

      Ich fände es schön, wenn die Overlimp-Fraktion mal preisgeben würde, mit welcher range sie completen und die Proargumente des Complets darlegen.
      Pro Argument des Limps: Man investiert weniger mit Händen, die einfach nicht gut genug für einen Raise sind. Es gibt einfach Hände, mit denen solte man nicht auf Biegen und Brechen versuchen den Gegner mit Aggression zu ownen, aber sie sind auch zu gut zum folden.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      Gegen Fische HU zu kommen ist zwar an sich gut, aber auch nur, wenn Hand und Position es erlauben


      Ich dachte die Position würde sich mit dem Blindinvestment egalisieren? Bleibt nur noch Rake vs Edge. Ich denke mit 48% EQ solte man gut 3betten können oder? Hängt natürlich von Fisch ab. Den SD-Monkey eher mit Ax und den Fit-or-Fold-Fisch evtl. ein bisschen looser.

      Einen 20/0 limper würde ich natürlich nicht isolieren mit weaken Händen.


      Es ist nicht automatisch gebalanced, wenn man eine Aktion mit allen Händen macht.


      Verstehe ich nicht?!

      ich habe jetzt mal öfter overlimped und habe recht gute Erfahrungen damit gemacht. Könnte es damit zusammenhängen, dass der Postflopskill die etwaige (Fold-)EQ-Edge überwiegt?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Mir gefällt es nicht besonders, Hände mit zweifelhafter Equity ausser Position zu raisen. Gerade gegen einen Fisch besteht die Gefahr, dass man ihn mit Initiative allein nicht so leicht zum folden bekommt. Hände mit guter Playability eignen sich sehr gut zum completen. Der Wert von Balancing ist gegen Fische relativ niedrig. Die sind deswegen Fische, weil sie deine Range von vornherein nicht gut einschätzen können. Daher ist der Zusatznutzen von Deception gering. Dead money ist schön. Bei guter Playability fällt das etwas weniger ins Gewicht, weil du dafür implied Odds bekommst. Dead Money ist für Hände mit schlechter Playability viel wertvoller. Wenn BB callt, dann hast du zwar immer noch Equity, aber wenn du das für 1/3 des Preises bekommen hättest, wäre es noch viel besser.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      Es geht mir nicht um Balancing gegen den Fisch sondern gegen den BB. Hatte letztens im Coaching K3s glaube ich. SB completed und ich hab nen easy raise zumindest gegen den completer, da die meisten (so wie ich das auch wenn gemacht hätte) Scons completen und ich mit K3s ne edge habe.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Mit K3s würde ein Raise ja auch nicht so schlecht passen. Das ist eine Hand mit eher schlechter Playability wegen des kleinen Kickers. Mit so einer Hand ist es gut, wenn man Initiative hat. Es kann gut sein, dass man A3o, K6o, vielleicht sogar noch bessere K bei BB zum folden bekommt, weil das auch Hände mit sehr schlechter Playability sind. Du hast vielleicht Showdownvalue gegen den Limper. Ausserdem hast du gegen den Limper doch noch eine deutlich bessere Equity als z. B. mit T7s. Ich würde die Raises eher von Equity und Playability abhängig machen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      Nee, ich meine BB. ich war im BB und SB hat completed.
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      Original von wuerstchenwilli
      Nee, ich meine BB. ich war im BB und SB hat completed.
      da würde ich K3s eigentlich immer checken und mich freuen günstig einen flop zu sehen. ich persönlich limpe in der SB nach einem fish auch Ax, Kx, 22-44. hängt natürlich viel vom fish und vom BB ab, aber generell möchte ich mit händen die gerade mal durchschnitsequity haben ohne position viel geld investieren. der BB kriegt einfach einen zu guten preis und kann daher zu viel (korrekter weise) callen. dann steh ich mit ner schwachen hand gegen 2 gegner (einer davon fish!) am flop da.

      folgende probleme:

      -der BB kann super isolieren
      -der BB kann loose callen / drawen da die meisten fish eher passiv sind und er sich vor nen raise nicht sonderlich fürchten muss
      -der fish foldet auf cbets aufgrund der potgröße und aufgrund seiner fishigkeit sehr wenig
      -ich stehe am turn und river oft vor schweren entscheidungen, muss c/c und dann raten ob jetzt gebluffet oder gevaluebettet wird etc

      -----------------------------
      K3s würde ich quasi immer raisen wenn:

      -ich im BB und der fish limped
      -ich am BU bin un der fish in den blinds ist

      grund ist einfach die position und sämtliche vorteile die sich daraus ergeben.

      3 handed gerade mit nem fish in der hand würde ich übrigends nicht 100% cbetten sondern recht häufig behind checken bzw. check/folden.

      bsp.: K3s @ T76, J96 etc
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      K3 s im BB vs 50/10 Limping-Fisch und comleting-Nit im SB:


             Equity     Win     Tie
      CO     31.51%  29.57%   1.94% { 66-33, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q2s, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, ATo-A2o, KJo-K5o, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      SB     33.52%  32.74%   0.78% { J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, QTo+, JTo, T9o }
      BB     34.97%  33.63%   1.34% { K3s }



      Edge ist zugegebener Maßen sehr klein, aber warum soll man diesen Vorteil nicht mitnehmen? Kann denn Ini ein Nachteil sein? Keiner zwingt uns zu einer Cbet. Und auf Axx Boards haben wir direkte FE. Evtl. ist das der Punk,t der in meinem Kopf nicht reingeht. Für mich ist "Initiative" immer größer "keine Initiative". Position ist hier ja neutral und die Postflopedge sollte den Nachteil auf die Position ausgleichen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Der Nachteil wäre natürlich nicht die Initiative, sondern die Position. Die sorgt dafür, dass du deine Equity nicht immer realisieren kannst. Das bedeutet, dass die Equity, die du spielst, kleiner ist als die Equity, die du hast. Ist die Equity, die du spielen kannst kleiner als die Durchschnittsequity, dann ist ein Raise nicht profitabel.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      Und wie beurteilst du die Sandwichposition? Auf einer Skala von 0-10 ist SB eine 0 BU eine 10 und BB???
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Im SB könnte man durch einen Raise BB vielleicht raushauen. Im BB drängt man niemand mehr aus dem Pot. Wenn man ein free Play im BB bekommt, dann ist Sandwich ja egal. Billiger kann man den Flop nicht sehen. Daher gibt es nichts, was man kompensieren muss. Raist man, investiert man Geld. Dann spielt es eine Rolle, was man dafür bekommt. SB ist daher nicht viel schlechter als BB, wenn man raist. Der Nachteil der schlechten Position wird durch den Vorteil, dead money erzeugen zu können zum Teil wieder ausgeglichen. Der Hauptvorteil im BB gegen einen Limper besteht in der free Play Möglichkeit. Raist man, ist der Raise zwar billiger als in einer Position ausserhalb der Blinds, aber den Vorteil des free Plays hat man dadurch verwirkt.

      Ausserdem ist die Situation von SB gegen 1 Limper etwas anders als BB gegen Limper und Caller im SB. Im Multiwaypot kommt der Playabilityaspekt stärker zum tragen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      Aber warum sollte ich die Equityedge im BB nicht verwirklichen, WENN die Sandwichposition neutral WÄRE. Wir haben position auf SB und sind OOP vs BU.

      Wenn ich dich aber richtig verstehe, ist sie das nicht, sondern es gibt quasi nur IP und OOP, wobei der BU eben IP ist und ALLES ANDERE OOP.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Fast jedenfalls. Im SB gibt es ausgleichende Faktoren, im BB nicht. Die Position im BB ist besser als im SB, weil man nur noch einen Spieler hinter sich hat. Aber gerade wenn man es mit einem loosen Spieler im BU zu tun hat, wird es schwierig, ihn nach dem Flop von seiner Hand runter zu bekommen. Man muss daher treffen oder Showdownvalue haben. In beidem sind die Möglichkeiten von K3s begrenzt.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.678
      Also auf einer Skala von o bis 10:

      SB 0
      BB 3
      BU 10 ???

      oder ist das zu pauschal und hilft einem sowieso nicht weiter?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      So ungefähr.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Dass sich position und der investierte SB in etwa ausgleichen ist nur ein Argument, wenn man eine Entscheidung hat ob man folden möchte oder den Flop sehen. Das ist oft so, wenn vor uns geraised wurde und wir preflop nur 3Bet oder fold spielen, aber wenn man die Möglichkeit hat zu callen, sieht es anders aus. Also der Investierte SB ist investiert, egal ob du completest oder raised.


      Zu der Sache, dass eien Aktion nicht automatisch gebalanced ist, wenn man sie mit jeder Hand macht: Stell dir zB vor jemand würde im NL jede Hand preflop mit 100BB pushen, auf den ersten Bick könnte man sagen, dass er gebalanced ist, weil er die Aktion ja mit jeder Hand macht, aber in wirklichkeit ist er easy exploitbar, indem man auf gute Hände wartet und ihn callt.

      So ähnlich, nur deutlich weniger extrem ist es auch hier: Du hast zwar eine weite Range, das heißt man kann dich nicht so gut auf eine bestimmte Hand setzen, aber man kann dich trotzdem exploiten, zB mit loosen 3Bets. Oder man versucht dich garnicht zu exploiten, sondern du exploitest dich mit dem Raise schon selber, weil du einfach zu viel Geld OOP mit einer zu schwachen Hand investierst.

      Ich sehe es wie cjheigl, dass die EQ die man wirklich spielt oft unter der Durchschnittsequity liegt und man den GegnernGeld schenkt. Natürlich heißt das nicht, dass man nie einen suited connector in dem Spot raisen kann, es hängt von dem Connector ab und von den Gegnern. Ich meine nur, dass man es nicht zu einem Default machen sollte da immer zu raisen. Die genaue Grenze zwischen einem Raise Spot und einem Complete Spot zu finden ist natürlich schwer.