BvB 42o Tilt

    • Klinkie
      Klinkie
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 446
      Eine Tilthand hat mich zum nachdenken gebracht.
      BB 10/10, Fold to steal 79%, 3bet 23% vom BB
      Steal 2,5BB any two ist noch ok.
      Auf meine 4bet callt er wahrscheinlich TT+, AQ+ =5%

      Was kann ich mathematisch korrekt 4bet pushen?
      Ich weiß leider nicht wie man das rechnet. Ich habe 25% Equity

      PokerStars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (7 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      Button ($42.31)
      Hero (SB) ($10)
      BB ($10)
      UTG ($25)
      MP1 ($10.93)
      MP2 ($25.66)
      CO ($3.50)

      Preflop: Hero is SB with 4, 2
      5 folds, Hero bets $0.63, BB raises to $2, Hero raises to $10 (All-In), 1 fold

      Total pot: $4 | Rake: $0
  • 12 Antworten
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      1. Midstack-Forum
      2. Handbewertungsforum
      3. Kein Ergebnis posten (also bei Push auch nicht ob er nun gefoldet hat oder nicht)
    • Klinkie
      Klinkie
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 446
      Das ist doch keine Handbewertung, sondern sollte eine Diskussion werden.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Naja, faktisch ist ja eine Midstack-Hand, aber da die Frage generell NL-tauglich ist, lassen wir sie mal hier.

      Dafür musst du aber versprechen bald Bigstack zu spielen. :D

      Was du für die Rechnung brauchst sind

      => seine 3-bet-Range
      => seine Broke-Range
      => deine Restequity

      Alles drei steht zur Verfügung.

      Nun gibt es zwei Fälle:

      1.) Villain foldet, du gewinnst den Pot (2.63$)

      2.) Villain callt und du bringst es mit

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 24,530% 24,261% 0,539% 75,200% 4d2c
      Spieler 2: 75,470% 75,200% 0,539% 24,261% TT+, AQs+, AQo+

      24,53% Equity rein.


      Wie häufig tritt jeder Fall ein?

      Villain 3-bettet 23%, er geht broke mit TT+/AQ, das entspricht 4,68%.

      Er foldet somit auf deinen Push zu (23-4,68/23) 79,65%.


      Fall 1 besteht also aus

      0,7965 * 2,63$ = +2,09$

      Fall 2: Du bringst es mit knappen 25% Equity rein.

      In dem Fall gewinnst du zu ca. 25% Villains 10$ und deine schon dem Pot zugehörigen 0,63$, sprich 10,63$.

      Verlieren kannst du deinen Push, sprich 10$-0,63$, also 9,37$.

      => 0,2035 * (0,2453 * 10,63$ - 0,7547 * 9,37$) =

      => 0,2035 * (2,607 - 7,071)

      => -0,91$


      Gesamtrechnung:

      0,7965 * 2,63$ - [0,2035 * (0,2453 * 10,63$ - 0,7547 * 9,37$)]

      = 2,09$ - 0,91$

      = +1,18$

      Anmerkungen:

      - Bei der Rechnung wurde der Rake nicht berücksichtigt

      - Die Rechnung beruht alleine auf deinen Annahmen. Ob Villain longterm wirklich 23% 3-bettet sei dahingestellt, ich halte es aber für ausgeschlossen dass jmd. der so viel 3-bettet als Midstack nur TT+/AQ+ reinbringt. Das kann (wie man sieht) nicht funktionieren

      - Dein Move sieht nun +EV aus, das liegt aber nur an den Annahmen. In 4 von 5 Fällen schenkt er uns ja quasi die 2$, n solch einem Fall ist natürlich ein Push mit any2 profitabel (schlechter wie 42o gehts ja auch kaum).


      Hoffe zumindest du hast die Rechnung nachvollziehen können. =)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin

      Dafür musst du aber versprechen bald Bigstack zu spielen. :D
      oder nach einem double-up wenigstens 2 Minuten am Tisch zu bleiben!!!
    • Klinkie
      Klinkie
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 446
      ok ich danke Dir , ich hatte schon so etwas vermutet. Ich hatte vom Gegner ausreichend Hände so das die 23% schon in Ordnung gehen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Übrigens -> Nimm für diese Spielzüge Hände in Abhängigkeit der Callingrange des Gegners (das ist son SNG Konzept)

      => häufig wird dir im NLH Bereich die Theorie der Blocker über den Weg laufen - kurz zusammengefasst man nimmt für solche All Ins wie hier Hände, die starke Monster blocken. (z.b. ist A3o für einen Shove hier besser als 42o)

      Diese Theorie ist nicht falsch, aber berücksichtig nicht die individuellen Fähigkeiten deines Gegners -> du willst für den Fall eines Calls mit maximaler Equity ausgestattet sein. D.h. gegen Spieler die relativ liberal und spieltheoretisch korrekt callen (die meisten Spieler werden zu tight sein) ist es nicht sinnvoll Hände wie 42s oder 56s zu pushen, da diese gegen spieltheoretisch korrekte Calls einfach immer hinten liegen. Gegen jemand der also gut (oder zuviel called) ist es besser eine toplastig strukturierte Range zu nehmen.
      Wenn also z.b. richtig ist 20% gegen einen Gegner zu pushen, dann schmeisst dir der Equilator so eine Range raus:

      66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo

      Dabei berücksichtigt er aber nicht die Performance gegen eine spezifische Callingrange.

      77+,A2s+,KJs+,QJs,A2o+,KJo+ so könnte sie z.b. zusammengebaut sein, wenn man eine relativ liberale Callingrange als Grundlage nimmt. (das ist keine "richtige" Range, sondern soll das ganze nur veranschaulichen - das muss man konkret für jede Menge Fälle nachrechnen)

      Sobald die Range deines Gegners für seinen Call allerdings zu tight wird (ein Extremfall gibts noch darüber hinaus, das aber erst am Ende) ist es besser Hände zu shoven, die wiederum komplett Live sind.

      Nehmen wir mal den Extremfall an, dass dein Gegner viel 3-bettet, aber nur AQs, AK, TT+ All In called und wir pushen dagegen diese erwähnte 20% Range.

      Text results appended to pokerstove.txt

      19,290,816,864 games 12.013 secs 1,605,828,424 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 67.478% 66.08% 01.40% 12747632268 269414580.00 { TT+, AQs+, AKo }
      Hand 1: 32.522% 31.13% 01.40% 6004355436 269414580.00 { 66+, A4s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }


      Text results appended to pokerstove.txt

      9,879,994,080 games 6.388 secs 1,546,649,041 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 62.967% 60.96% 02.01% 6022418752 198738978.00 { TT+, AQs+, AKo }
      Hand 1: 37.033% 35.02% 02.01% 3460097372 198738978.00 { 66+, AQs+, JTs, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, AQo+ }

      Durch eine Modifikation der Range hin tendentiell zu undominierten Händen hat sich meine Equity sichtlich verbessert.


      Jetzt gibts in Turnieren einen Ausnahmefall -> die Callingrange eines Gegner besteht aus spieltheoretischen Gründen NUR aus AA. In diesem Fall ist es extrem wertvoll nur Ax Hände zu shoven, da die Anzahl an AA Kombinationen in der Range des Gegners anstatt 6 nur noch 3 Kombinationen beträgt.


      Wie siehts in der Praxis aus? Ich persönlich nutze in solchen Spots tendentiell Blocker mit Equity und Hände mit Equity gegen die potentielle Callingrange. (also sowas wie 56o oder 42o gibts bei mir nicht) Worauf du achten musst ist deine Frequenz mit der hier rebluffst. (ich glaub 30% ist hier Maximum)
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      wie wäre es mit


      1.)
      nicht jeden crap vom SB stealn

      2.)
      den crap wenn man schon stealt dann wenigstens folden

      3.)
      wenn man gegen resteal pusht dann eine hand nehmen die gegen die callingrange mehr equity hat





      btw: wenn du any2 stealst, denkst du wirklich dass villain da kein bisschen adaptet und weiterhin 79% foldet?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von dhw86
      wie wäre es mit


      1.)
      nicht jeden crap vom SB stealn

      2.)
      den crap wenn man schon stealt dann wenigstens folden

      3.)
      wenn man gegen resteal pusht dann eine hand nehmen die gegen die callingrange mehr equity hat





      btw: wenn du any2 stealst, denkst du wirklich dass villain da kein bisschen adaptet und weiterhin 79% foldet?
      Grundsätzlich richtig, ich denke es ging OP ja in erster Linie um die Mathematik, er hat die Hand ja selbst als "Tilt-Hand" betitelt, also wird dass nicht sein ameplan sein. Hoffe ich. =)


      Ansonsten kann man Punkt 3.) noch abwandeln in "equity (oder playability [warum sollte er 56s nicht stealen?], zudem ist der von Ghostmaster genannte Card Removal Effect bzw. die Blocker in der Hand ein wichtiger Faktor.

      Aber da sollte man sich eher im MSS-Bereich genauer informieren, Playability bspw. mit SCs fällt natürlich mit einem kleineren Stack.
    • Klinkie
      Klinkie
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 446
      1: Mathematik - Steal Video von Vampyr09------any two wenn Fold to steal > 59%
      2: Rechnung siehe oben
      3: habe auf 33k Hands SmallBlind Steal Success von 68,8% bei SB UO PFR 58%

      auf NL25 wird also viel zu wenig adaptet
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Klinkie
      1: Mathematik - Steal Video von Vampyr09------any two wenn Fold to steal > 59%
      Naja, so einfach ist es nicht.

      Da musst du schon die Augen aufhaben wir derjenige auf deine Steals regiert.

      Es kann doch durchaus sein dass er seine Blinds gegen andere Spieler nicht großartig defendet, aber gegen dich als 100%-Stealer dennoch vermehrt defendet.

      Gegen dich wird er demnach nicht unbedingt >59% folden. Zumindest nicht zwangsweise.


      Ein Problem hast du, wenn Villain sehr light gegen dich anfängt zu 3-betten, wenn du dann mit solchen Händen reinpusht, kann Villain ja langfristig kaum Fehler machen wenn er ebenfalls light 3-b/broke spielt.


      Zum anderen ist NL auch für Midstacks ein gewisse Postflop-Spiel. Das heißt, seine Adaption könnte auch darin bestehen sehr viel gegen dich zu callen. Du hast da noch ~37BB left am Flop, wenn du da ständig overplayst/durchbluffst können dadurch einige dicke Pötte verloren gehen (Villain wird IMMER mit einer besseren Range am Flop stehen wie du mit any2).

      Du musst also schauen, ob du es im Falle eines Calls von Villain Postflop "gut" spielen kannst. Denn du kannst da Postflop so viel verlieren, dass deine kleinen Button-Steals irgendwo verschwinden. Kassierst du halt jedes Mal 1,5BB, aber die Postflop-Spots wo es dann um 40BB+ geht...da manövrierst du dich halt in viele -EV-Spots mMn.
    • tomsnho
      tomsnho
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      Original von MiiWiin
      Original von Klinkie
      1: Mathematik - Steal Video von Vampyr09------any two wenn Fold to steal > 59%
      Naja, so einfach ist es nicht.

      Da musst du schon die Augen aufhaben wir derjenige auf deine Steals regiert.

      Es kann doch durchaus sein dass er seine Blinds gegen andere Spieler nicht großartig defendet, aber gegen dich als 100%-Stealer dennoch vermehrt defendet
      plus was noch dazukommt, du raist im SB auf 2,5 bb. Damit benötigst dann wohl nur noch 59 %, allerdings wird Villain viel eher geneigt sein zu callen als beispielsweise bei einem 3,5bb Steal aus dem SB.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      1: Mathematik - Steal Video von Vampyr09------any two wenn Fold to steal > 59%
      Naja, so einfach ist es nicht.

      Da musst du schon die Augen aufhaben wir derjenige auf deine Steals regiert.

      Es kann doch durchaus sein dass er seine Blinds gegen andere Spieler nicht großartig defendet, aber gegen dich als 100%-Stealer dennoch vermehrt defendet
      plus was noch dazukommt, du raist im SB auf 2,5 bb. Damit benötigst dann wohl nur noch 59 %, allerdings wird Villain viel eher geneigt sein zu callen als beispielsweise bei einem 3,5bb Steal aus dem SB.
      Sehe ich auch so, 2,5BB sind mir etwas zu klein.

      Aber gut, ich bin kein MSS-Experte, nur wenn du da mit 40BB sitzt kann es auch nicht das große Problem sein auf 3BB zu raisen!?

      Gerade wenn du im SB soooo viel stealst machst du es deinen Gegner zu einfach.

      => er bekommt gute Odds (schaut er erstmal ob man was trifft)
      => er spielt gegen deine ewig weite Range

      Die drei wichtigsten Fakten beim Pokern:

      1. Die Hand (equity)
      2. Die Position
      3. Die Edge

      Bei 1. und 2. bist du chancenlos, Position hast du obv nicht, deine Range ist immer sehr schwach.

      Also musst du da einiges über die Edge rausholen, ich behaupte aber mal dass dies unter den gegebenen Voraussetzungen kaum möglich ist.

      Würde daher nicht jedem anbieten dich billig moven zu können (call Preflop, call Flop, float Turn...was machst du dagegen?).

      Ich fände 3BB als Minimum besser.