Preflop Range.

  • 8 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Weder noch! :coolface:

      Finde beide Ranges nicht pralle, auch wenn sie sich nur marginal unterscheiden.

      Suitedness ist nicht alles, Hände J6s, T5s etc. haben halt kaum etwas vorzuweisen. Dafür auf A3 bzw. A4 zu verzichten finde ich nicht pralle.

      Diese "Grützhände" rausnehmen und A4- mit rein, dann siehts besser aus.

      Was ist mit offsuited Connectors? Ich finde 65o/54o auf jeden Fall raisbar am Button und ebenfalls besser wie T5s.


      Können noch gerne andere was schreiben, die Frage wie du darauf kommst genau 50% am BU openraisen zu wollen (Sinn?) und das es natürlich auch immer auf die Gegner ankommt (ich kann dir meine BU-OR-Range nicht nennen, es gibt halt keine feste) lassen wir erst mal außen vor. ;)
    • gizmop
      gizmop
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 401
      Hintergrund: Als ich mit SH angefangen hab, hab ich mit der range die in 'the poker blue print' für Anfänger empfohlen wurde gespielt. Das sind 35% und schaut so aus:

      Das ist heutzutage quasi meine 'tighte' range die ich benutze, wenn aggressive 3-Better in den Blinds sind. Das minimum was ich am BU raise. Ich war etwas überrascht das AXo erst ab A8 geraist wird, aber habs mal so hingenommen.

      Dann stellt sich natürlich die Frage welche Hände ich am besten add falls ich etwas looser raisen will. Entweder weil ich besser geworden bin und mir einbilde mehr Hände profitabel spielen zu können oder die Blinds sich dafür eignen usw... Also welche Hände ich spielen will, falls meine range 42%, 50% oder 60% etc. sein soll. So entstehen mehrere Charts und ich entscheide im Spiel welchen ich davon für am besten halte.

      Vorteil ist, dass ich meine eigene Range immer genau kenne und analysieren kann.

      Bei den marginalen ist es etwas tricky. Denke aber schon das es sich lohnt darüber Gedanken zu machen, weil die situation wo man irgendwelche marginalen Hände vom BU raist halt sehr häufig auftrifft. Meine Überlegung zu offsuited connectors vs crappy suited ist das die Chance nen flushdraw zu floppen oder nen straight draw mit den offsuited connector in etwa gleich ist, beides etwa 11%. J6s hat aber etwas mehr equity, deswegen J6s besser als 76o ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Longterm wirst du weder mit J6s noch mt 67o dicke im Plus laufen können. ;)

      Was du dabei aber nicht vergessen darfst: Mit 67o kannst du die Nutstraight halten, bei einem Jack high Flush läufst du immer Gefahr in bessere Flushes zu laufen.

      Ebenso kann der Jack dominiert sein, ich spiele lieber mit 76o auf 77x Flop wie mit J6s auf JJx Flop.

      Das sind nur Kleinigkeiten, hat alles Vor- und Nachteile, aber ich denke das hebt den "Vorteil" der leicht besseren Equity wieder auf.

      Letztlich ist es auch eine Frage der Vorlieben, das betrifft nicht nur BU-Ranges, auch early Position Raises. Wenn man gerne suited Aces spielt hat man auch Erfahrung darin und kann damit besser umgehen. Dies bedeutet nun nicht, dass man jedem empfehlen sollte mit Axs aus UTG zu openraisen.

      Es mag jetzt blöd klingen, aber letztlich macht das spieltechnisch keinen großen Unterschied, ob du da jetzt als "Bodensatz der BU-Range um auf 50% zu kommen" J6s oder 76o nimmst.

      Ax sollte aber schon rein, das wundert mich dass die fehlen. Gerade wenn du bei J6s anfängst mit Equity zu argumentieren ist es schon verwunderlich dass einmal A4o- und einmal A3o- außen vorgelassen werden.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Ich raise any2 suited am BU, ausser da sitz jemand der mir ein Grund gibt das nicht zu machen (ausser viel 3 beten, fällt mir nixs ein^^).

      Ich mag J6s sogar lieber als A4o, J6s ist doch schon fast die nutz am BU :D

      Wenn du mit 67o nichts flopst, dann hast du wirklich gar nichts, mit J6s hast du häufig eine OC zum Board oder zur middlecard (fast immer) + BDF du kannst also locker ca 20% der Turns barreln eifnach nur weil du einen FD turnst.

      Ebenso kann der Jack dominiert sein, ich spiele lieber mit 76o auf 77x Flop wie mit J6s auf JJx Flop.
      .

      Ich find das halt ein ziemlich schwaches Argument, weil

      wenn du in NLH Trips machst, dann hat Villian praktisch nie trips, wenn du auf 77x mit 76 viel aktion bekommst hälst du genau die gleiche Hand wie mit j6 auf JJx, auf 66x siehts dafür bisschen anders aus - nicht ;) ?

      In NLH flopst du eifnach meistens "nichts" und dann hat eine suited highcard einfach meilen bessere playability als 2 Undercards :D

      Ich will nicht sagen, dass offsuit Connectos schlecht sind(ichc openraise die auch), ich bin nur der Meinung, dass J2s (für einen Anfänger) deutlich einfacher ist Gewinnbringend zu spielen als 54o.

      Wenn du mir die Möglichkeit gibst einen Button zu spielen und ich entweder
      A. Q2s
      B. A4o
      C. 87o

      wählen kann, dann würde ich nicht eine Sekunde zögern A zu nehmen ;)

      Hier noch so meine "Standartrange" : {22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K8o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o, 87o, 76o, 65o, 54o}
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Verstehe nicht ganz warum K7o und Q6o drin sind A4-A2o aber nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von m3ta
      Ebenso kann der Jack dominiert sein, ich spiele lieber mit 76o auf 77x Flop wie mit J6s auf JJx Flop.
      .

      Ich find das halt ein ziemlich schwaches Argument, weil

      wenn du in NLH Trips machst, dann hat Villian praktisch nie trips, wenn du auf 77x mit 76 viel aktion bekommst hälst du genau die gleiche Hand wie mit j6 auf JJx, auf 66x siehts dafür bisschen anders aus - nicht ;) ?

      Was wird denn in den Blinds defendet? Häufiger mal JT+, evtl. J9s. Ist bei looseren Spieler zumindest drin.

      Wären also J9s, JT+ (natürlich recht loose), macht somit

      J9s => 1 Kombo
      JT => 4 Kombos
      QJ => 4 Kombos
      KJ => 4 Kombos
      AJ => 4 Kombos

      Sind 17 mögliche Jx-Kombos, auch wenn nur noch ein Jack draußen liegt.

      Und 7x wird auf jeden Fall weniger defendet (A7s hat eine Kombo, evtl. noch A7 mit 3 weiteren Kombos, mal 87s mit 1 Kombo, da kommen wir auf 5).

      Die Domination ist also mit J6 deutlich eher gegeben wie mit 67, weiß nicht was daran ein "schwaches Argument" ist.

      Für mich ist es eher ein schwaches Argument zu sagen "wenn du in NLH Trips machst, dann hat Villian praktisch nie trips", also das hätte ich im Laufe der Jahre mal merken müssen. Wäre wirklich schön wenn es so wäre, aber wie du alleine an den 17 möglichen Kombinationen siehst ist es durchaus nicht unwahrscheinlich.

      Auf einem 369-Flop hat Villain 9 Kombos für ein Set! Müsste ja noch unwahrscheinlicher sein und dürfte kaum vorkommen.


      Was du zudem völlig außer Acht lässt sind marginale Midpairs.

      Mit 76 auf 77x bekommst du von 88, 99 und TT halt mehr Value als mit J6 auf JJx. Auch das müsste man langfristig im Gesamt-Ev berücksichtigen.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Mit 76 auf 77x bekommst du von 88, 99 und TT halt mehr Value als mit J6 auf JJx. Auch das müsste man langfristig im Gesamt-Ev berücksichtigen.


      Was du zudem völlig außer Acht lässt sind marginale Midpairs.


      Was ist denn der Unterschied für 99 auf JJ2 und 772 ? Abgesehn davon, das bei den meisten Leuten die Bluffingfrqz auf dem ersten Board höher ist, natürlich sind auch ein paar mehr Jx in der Range als 7x.

      Ich seh nicht wirklich was an 99 auf JJ6 Marginal sein soll gegen BU, je nach Villian ist da auch A7 einfach ein klarer Call am Flop...

      Die Domination ist also mit J6 deutlich eher gegeben wie mit 67, weiß nicht was daran ein "schwaches Argument" ist.


      In finde halt die Diskussion über das Flopen von Trips in einer BU vs Blind Situation + Domination in dem Spot bisschen Fragwürdig. Wir reden hier über 50-60 Kombos der BU Range von 600-700 Kombos(wenn wir die Range-Blocker einrechnen sind noch weniger).

      Auf einem 369-Flop hat Villain 9 Kombos für ein Set! Müsste ja noch unwahrscheinlicher sein und dürfte kaum vorkommen.


      9/170 (170 Kombos auf den Flop 369) kommt durchaus fast nie vor...
      Sind noch weniger wenn du A,K,Q,J Flopst betrachtest oder wenn das Board paired ist.

      Du kannst hier nicht einfach zusammenhangslos Kombos zählen, du musst auch die Range betrachten von der die Kombos kommen ;)

      Nach deiner Argumentation solltest du ja A2o gar nicht openraisen am BU da der BB gut und gerne Axs und ATo+ defendet, zähl mal wie oft du da dominated bist wenn du Trips flopst :D

      Klar ist Domination ein gewisser Faktor den man nicht ausser Acht lassen sollte, aber für die Konstuktion einer BU Range ists bisschen übertrieben mMn.
      Der "Standart-Fall" in nlh ist halt, dass du entweder "nichts" hast oder "One Pair".
      Ich geb dir natürlich Recht, dass du mit 67o auf 77x wahrscheinlich mehr Value rausholst als mit J2s auf JJx, genauso wirst du auf J2x viel mehr rausholen mit J2s als mit 67o auf 67x , weils einfach erstens mehr Karten gibt, die die Aktion killen können und zweitens dir 67 offensichtlich in die Range gegeben wird, während der Standart Villian schon gar nicht an J2 denkt.
      Man flopt TwoPair schon häufiger als Trips?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Frage ist natürlich von welchen Spots wir reden.

      Mir geht es um "Action-Spots", sprich Villain c/r den Flop und wir müssen uns überlegen ob wir mit unserer Hand bereit sein All-in zu gehen. Da wird es häufig unangenehm.

      Dein A2o passt da ganz gut zu, natürlich steale ich das wegen Foldequity Preflop+Flop und einer passablen Equity gegen lighte Calldowns.

      Aber wenn es große Action gibt, werde ich meistens die Segelstreichen. Großartig valuebetten ist zumindest über drei Streets kaum drin mit Trips und diesem Kicker (gegen normalen Gegner).

      Also ist Domination natürlich nicht in erster Linie wichtig, da hast du ja völlig Recht. Aber es geht ja auch um die Playability, sprich "wenn wir was hitten UND es Action gibt, was halten wir da am liebsten?".

      Mit J3s auf JJ2-Flop will ich im Grunde kein c/raise sehen,das endet dann schon in einer Level-Geschichte, eben weil mein Gegner gut JT+ halten kann. Mit 76 auf 772-Flop hingegen habe ich kein Problem.


      Wir dürfen letztlich nicht außer Acht lassen, was Postflop passieren kann. Es ist - das hast du Recht - in erster Linie nicht entscheidend für unsere Prefloprange. Aber im Hinterkopf müssen wir es haben.
      Durch einen Steal gewinnen wir 1,5BB, wenn wir den Pot am Flop einstreichen ca. 4,5BB.

      Was ist aber mit den Pots wo es reingeht, sprich unsere ganzen 100BB auf dem Spiel stehen? In diesen Spots will ich ein gutes Gefühl haben wenn ich "treffe".

      Klar kommt es selten vor, du sprichst von 50/600 Kombinationen, aber das ist halt jedes 10.-12.Mal. Und viel häufiger gehts auch in Steal-Situationen nicht wirklich All-in.


      Ich hatte es in einem vorherigen Post schon erwähnt, das sind ja alles keine Pflichthände sondern halt der "Bodensatz" unserer Range. Weder J2s noch 76o werden wir longterm +EV spielen wenn wir damit häufig zum SD gehen (gut bluffen kann man natürlich mit any2).

      Und ich finde da Hände besser die etwas gutes treffen können und uns im Falle eines aggressiven Plays ein Stack bescheren können. Und da halte ich weiterhin 76o für etwas besser wie J2s.

      Betrachtet man die kleinen "normalen" Spots (kleine Pots, checkdown, Showdown...), hast du sicherlich eher Recht. Und genau da kommt wieder A2o ins Rennen, in diesen Spots ist Ahigh ja schon fast eine Ansage. Aber es gibt eigentlic keinen Spot, wo ich mit A2o Postflop ganz dicke Action haben will (dein Stichwort "2Pair" zählt da auch nicht, 2Pair kann man halt mit any2 floppen [gut, mit PPs wirds schwer]).


      Aber gerade in diesen Steal-Situationen wird halt mal gemoved, häufiger geblufft sogar bis zum evtl. bluffpush, dem entsprechendauch mal lighter broke gegangen. Wenn du da recht häufig c/raises am Flop kassierst ist es halt nicht schlecht Hände mit Playability zu haben, oder halt Hände die eine wirklich starke Hand halten.

      Wenn ich weiß, dass mein Gegner zu solchen Moves neigt, würde ich aber wohl weder J2s noch 76o raisen...