4-bets and 5betshove-calls

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      1. Faktisch klar ist: Um einen 5betshove EV=0 zu machen, muss die FE 50% betragen.



      Now:

      Generelle Frage: Ich denke, die Gedanken eines 5bet calls mache ich mir nur in den Situs Steal oder CO vs BU.

      Gegner: TAGs (ist klar), Rocks?( die 3betten aus den Blinds gerne, aber spielen die auch lighte 5betshoves (NL100)?), Maniac-type guys

      So: erster Ansatz: Ich wähle AK und JJ+ (40 Hände) als meine ValueRange 4bet/broke anyway (kann sein, dass es gg Rocks keine vbet mehr ist) aber mir geht es hier eher ums Prinzip bzw um eine spezielle Frage:

      1.Ansatz ich wähle die gleiche Anzahl an lighten 4bets (Blocker etc oder auch den ein oder andern SC).

      Wenn ich jetzt alle bluff 4bets folde, macht Villain mit einem Push mit any two keinen Fehler!
      Ed Miller empfiehlt in SSNLH max 1 von 3 lighten 4bets zu folden.....


      Jetzt stellen sich mir folgende Fragen:

      1. Sollten man dann nicht einfach das Verhältnis value:bluffs 2:1 wählen? Somit würden wir NIE mit einem Bluff den Shove callen müssen. Nachteil, unsere 4bet Range ist value lastiger. Villain macht weniger Fehler.
      2. Mit welchen Händen würdet Ihr den Shove callen?
      a) den Blocker Händen (die sind doch wohl eher dominiert)
      b) den SC Händen?

      Hängt nat. davon ab, was Villain pushed...das ist schon klar....

      Also, was sagen die 4bet balancing Experts? 1:1 und halt mit ein paar bluffs broke gehen, oder eher 2:1 value:bluffs?
  • 9 Antworten
    • DasWodka
      DasWodka
      Bronze
      Dabei seit: 25.11.2009 Beiträge: 5.684
      .
    • everyoneissolid
      everyoneissolid
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      Dabei seit: 13.03.2011 Beiträge: 2.651
      Original von chrsbckr75
      1. Faktisch klar ist: Um einen 5betshove EV=0 zu machen, muss die FE 50% betragen.
      :f_confused:


      Original von chrsbckr75
      2. Mit welchen Händen würdet Ihr den Shove callen?
      a) den Blocker Händen (die sind doch wohl eher dominiert)
      b) den SC Händen?
      guck dir im equilab die verschiedenen euqitys an!


      suited baby aces >= pps > scs


      pps haben zwar ein wenig mehr eq dafür hast du mit A5s ein blocker wodurch villain 7 combos weniger JJ+,AK hat
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von everyoneissolid
      Original von chrsbckr75
      1. Faktisch klar ist: Um einen 5betshove EV=0 zu machen, muss die FE 50% betragen.
      :f_confused:


      Annahme (100bb stacks) Hero opens 3bb, Villain 3bets 11bb, Hero 4bets 26bb Villain pushes AI


      EV(villain 5betpush, equity any two ca.25%)

      EV= FE*40-(1-FE)*(EQ*200-89) =0 -> FE=50%
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Original von everyoneissolid
      Original von chrsbckr75
      1. Faktisch klar ist: Um einen 5betshove EV=0 zu machen, muss die FE 50% betragen.
      :f_confused:


      Annahme (100bb stacks) Hero opens 3bb, Villain 3bets 11bb, Hero 4bets 26bb Villain pushes AI


      EV(villain 5betpush, equity any two ca.25%)

      EV= FE*40-(1-FE)*(EQ*200-89) =0 -> FE=50%
      Ich verstehe die Rechnung und die Annahmen nicht.

      Was bedeutet "Equity any two ca. 25%"?

      Wer hat 25% Wogegen? Wo kommen da any2 hier, ich denke wenn Sieler eins 4-bettet und Spieler 2 5-bet-pusht werden da nicht any2 im Raume stehen?

      Ansonsten kommt die Rechnung hin.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Wenn ich jetzt alle bluff 4bets folde, macht Villain mit einem Push mit any two keinen Fehler!
      Ed Miller empfiehlt in SSNLH max 1 von 3 lighten 4bets zu folden.....


      Jetzt stellen sich mir folgende Fragen:

      1. Sollten man dann nicht einfach das Verhältnis value:bluffs 2:1 wählen? Somit würden wir NIE mit einem Bluff den Shove callen müssen. Nachteil, unsere 4bet Range ist value lastiger. Villain macht weniger Fehler.
      2. Mit welchen Händen würdet Ihr den Shove callen?
      a) den Blocker Händen (die sind doch wohl eher dominiert)
      b) den SC Händen?

      Hängt nat. davon ab, was Villain pushed...das ist schon klar....

      Also, was sagen die 4bet balancing Experts? 1:1 und halt mit ein paar bluffs broke gehen, oder eher 2:1 value:bluffs?
      Irgendwie passt das nicht ganz zusammen.

      Entweder wir machen feste Annahmen und schlußfolgern daraus, oder wir reden von einem "normalen" Spieler wo wir vieles nicht wissen.

      Im Klartext: Kaum ein Spieler 3-b/shoved any2!

      WENN du es aber annimmst, warum überhaupt gegen ihn bluffen (ohne Foldequity logischerweise sinnlos).

      Dann werden nur starke Hände for Value ge-4-bettet und passable Hände halt gecallt auf seine 3-bet hin.

      Warum muss man gegen einen Spieler der nichts foldet denn bluffen (was "faktisch" halt gar nicht geht).

      Kannst du das nocmal ausführen wovon wir jetzt genau reden?

      Von solch einem Typen oder eher dem normalen Spieler wohingegen du jetzt eine allgemeingülitge Adaption erwünschst (4-bette ich diesen Anetil mache ich langfrstig keinen Fehler [ohne jedwede Betrachtung des Gegners und seiner jeweiligen Range!? Immer mehr wie kritisch]).
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich meine, wenn villain weiß dass ich light 4 bette. Und meine Frequenz kennt, wobei 1:1 wohl das übliche ist ? Dies entspricht analog zur polarisierten 3bet 6%.

      Dann wüsste er, wenn ich alle Bluffs folde, dass er mit beinahe jeder Hand seiner 3betting Range profitable pushen kann. Es geht also nicht um jmd der niemals auf eine 4bet foldet.

      Die Frage ist halt wie ihr Bsp gg tags 4bettet ? Frequenz? Foldet ihr alle Bluffs oder sucht ihr unter den
      Bluffs auch Hände aus, die ihr auf einen push called.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Original von chrsbckr75
      Annahme (100bb stacks) Hero opens 3bb, Villain 3bets 11bb, Hero 4bets 26bb Villain pushes AI


      EV(villain 5betpush, equity any two ca.25%)

      EV= FE*40-(1-FE)*(EQ*200-89) =0 -> FE=50%
      EV= FE*40+(1-FE)*(EQ*200-89) =0 müsste die Rechnung lauten ;)

      Ansonsten ist das so richtig. Praktisch wird er aber nicht any2 5bet bluff shippen sondern eher eine Range mit der er noch 30-35% gegen deine brokerange hat. Somit braucht man in der Praxis nur eher sowas wie ca. 30-40% FE.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Fox128
      Original von chrsbckr75
      Annahme (100bb stacks) Hero opens 3bb, Villain 3bets 11bb, Hero 4bets 26bb Villain pushes AI


      EV(villain 5betpush, equity any two ca.25%)

      EV= FE*40-(1-FE)*(EQ*200-89) =0 -> FE=50%
      EV= FE*40+(1-FE)*(EQ*200-89) =0 müsste die Rechnung lauten ;)

      Ansonsten ist das so richtig. Praktisch wird er aber nicht any2 5bet bluff shippen sondern eher eine Range mit der er noch 30-35% gegen deine brokerange hat. Somit braucht man in der Praxis nur eher sowas wie ca. 30-40% FE.
      Danke für die Korrektur. Aber genau darum geht es jetzt. Wie lautet eure lighte 4 Bet Frequenz.?
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Das kommt halt auf die Dynamik und das aktuelle Tableimage an.

      Allgemein sollte die erste gute Adaption sicherlich sein einfach die 4bet size kleiner zu wählen.

      Man sollte auch bisschen weniger Open-raisen in LP, wenn so ein aggro-5bet shove Typ hinter einem sitzt.

      Mehr 3bets einfach nur callen und Postflop spielen.

      Wenn man weiß, mit welcher Range er 5bettet kann auch lighter 4bet/callen gegen den mit sowas wie 99,AQ (je nachdem WIE loose er broke gehen auch auch 88,AJs), wenn man nicht postflop gegen ihn spielen will.

      Ansonsten halt nur gute blocker 4betten.

      Berücksichtigen sollte man dabei folgendes:

      -seine 3Bet%
      -seine fold to 4bet %
      -die EIGENE 4bet range (ist diese erhöht, lass ich die nächsten spots lieber auch mal aus..)