Frage: 3betting SH - blueprint

    • givemefive
      givemefive
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 27
      Beginnt ab Seite 119


      Ich habe paar Fragen zu diesem Abschnitt vom Buch. Mir kommt es vor, dass manche Sachen sich widersprechen oder generalisiert bzw nicht ausführlich erläutert werden.

      This means you should do it with your strong and weak hands (QQ+, AK, 96s, 76s and 65s). With medium pairs (66-JJ) and medium suited connectors (QTs, T9s), it’s much better to just call because we don’t want to fold to a 4-bet with these hands.


      Wieso soll ich keine Karten von Anfang an, wie KTo 3betten, sondern erst, wenn der Gegner anfängt meine barrels zu callen? Besser gesagt, warum sind KTo KJo nicht mit aufgelistet?

      Your high cards, such as KTo, increase in value because you will be more likely to flop a strong middle or top pair than with a hand like 65s.

      Unter Broadway Cards verstehe ich aber auch QTs.
      Was ist mit denen, sollten ich mit denen weiter call spielen oder auf 3bet umsteigen?

      When you 3-bet, you want to polarize your range. This means you should do it with your strong and weak hands (QQ+, AK, 96s, 76s and 65s). With medium pairs (66-JJ) and medium suited connectors (QTs, T9s), it’s much better to just call because we don’t want to fold to a 4-bet with these hands. They have too much value post-flop to risk folding them. The only exception is if villain is very loose-passive, never 4-bets and tends to check-fold the flop. Then you can 3-bet with 88-JJ for value.
      If villain never 4-bets you, then there is less incentive to polarize your range because you will be able to see all flops with your medium-strength hands.


      Im Großen und ganzen verstanden, bis auf diesen letzten Satz. Ich habe also einen Gegner, der mich nicht 4bettet und deswegen lohnt sich keine 3bet mit JJ-88. Was soll das für einen Vorteil bedeuten, wenn ich mit 88-JJ 3bette und er mich 4 bettet? Den sehe ich nur bei villians mit deep stacks

      don’t want to fold to a 4-bet with these hands.

      Müssen wir auch nicht, da er ja nicht 4bettet. Weshalb jetzt mit 88-JJ callen und nicht 3 betten?


      Etwas Consufed.
      Wir würden gerne mit 88-JJ 3betten, tun es aber nicht, weil wir Angst haben er könnte 4betten und wir anschließend folden müssen. Andererseits mit 88-JJ bei einem Villian call spielen, der glücklicherweise nicht 4 bettet. Wieso 3betten wir nicht? der wird e nicht 4betten :f_confused: :s_confused:
  • 20 Antworten
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      When you 3-bet, you want to polarize your range. This means you should do it with your strong and weak hands (QQ+, AK, 96s, 76s and 65s). With medium pairs (66-JJ) and medium suited connectors (QTs, T9s), it’s much better to just call because we don’t want to fold to a 4-bet with these hands. They have too much value post-flop to risk folding them. The only exception is if villain is very loose-passive, never 4-bets and tends to check-fold the flop. Then you can 3-bet with 88-JJ for value. If villain never 4-bets you, then there is less incentive to polarize your range because you will be able to see all flops with your medium-strength hands.

      Hier steht, dass du zunächst nur mit einer polarisierten Range 3-bettest und mit Händen wie QTs, T9s, 88-JJ nur callst, da du gegen eine 4-bet folden müsstest und so das postflop Value dieser Hände verschwendest.
      Spielst du gegen einen Gegner, der loose-passive ist, nie 4-bettet und am Flop check-fold spielt ohne hit, kannst du auch 88-JJ for Value 3-betten, da du hier garantiert den Flop siehst. Das heißt, gegen solche Gegner gibt es weniger Anreiz, eine polarisierte Range zu 3-betten. Genau das bedeutet dieser Satz:
      -> If villain never 4-bets you, then there is less incentive to polarize your range because you will be able to see all flops with your medium-strength hands.


      Zu den anderen Fragen:
      Wenn der Autor von strong und weak Hands wie QQ+, AK, 96s, 76s and 65s spricht, sind das Beipiele, die du relativieren musst. Gemeint ist, das eine polarisierte Range einen Valueanteil und einen Bluffanteil enthält. Es kommt immer auf den Gegner an, welche Hände man in diese beiden Teile packt.
      AA und KK sind strong Hands, die man klar for Value 3-betten kann, aber AK kann unter bestimmten Umständen nicht stark genug für eine 3-bet for Value sein, ist aber zu schade, um sie in einen Bluff zu verwandeln und zum folden viel zu stark, also ist ein Call dann die beste Option.
      Eine Hand wie AJo ist vs einen soliden Openraiser aus EP zu schwach zum callen (Domination Gefahr) und erst recht zu schwach für eine Value 3-bet. Bleibt also nur ein Fold. Da diese Hand aber zur "Toprange" deiner "Foldingrange" gehört (also einer der besten Hände, die du foldest), kannst du sie auch mal als Bluff 3-betten. Wenn Villain 4-bettet, hast du einen easy Fold, ohne postflop Value zu verlieren.
      Man kann es auch so formulieren:
      Du 3-bettest alle Hände for Value, bei denen du denkst, dass dich Villain mit genug schlechteren Händen callt oder raist (zB AA, du möchtest hier ja von AK, QQ, KK etc gecallt oder geraist werden). Du Bluff 3-bettest die Hände, die du nicht for Value 3-betten kannst, die zum Callen zu schwach sind, aber zum folden "zu gut". Welche Hände nun genau diese Kriterien erfüllen, hängt (wie immer) von Villain ab.

      Letzter Punkt:
      Warum nimmt man zum Bluffen Hände wie AJo, 65s, KTo etc und nicht einfach any 2. Wozu AJo 3-bet/fold spielen, wenn man das auch mit 72o kann?
      Der Grund ist die Equity, die wir haben, falls Villain nicht foldet und wir gecallt werden. Mit 65s hat man noch 34% Equity gegen eine Range von QQ-77,AQo-AJo,KQo-KJo,QJo,AQs-AJs,KQs-KJs,QJs, dagegen hat 72o nur 25% EQ.
      Deshalb nimmt man die "Top Hands" seiner Folding Range.
      Tatsächlich könnte man gegen einen Villain, der auf eine 3-bet immer 4-bettet oder foldet, any 2 in die Bluffing Range packen, da es nie zu einem Postflop Play kommt und wir deshalb auch keine EQ brauchen.
    • givemefive
      givemefive
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 27
      Wieder alles verstanden, bis auf den letzten Absatz, der mich erneut verwirrt hat :D

      Deshalb nimmt man die "Top Hands" seiner Folding Range.
      Tatsächlich könnte man gegen einen Villain, der auf eine 3-bet immer 4-bettet oder foldet, any 2 in die Bluffing Range packen, da es nie zu einem Postflop Play kommt und wir deshalb auch keine EQ brauchen.


      Wenn ich schon mit 99% Wahrscheinlichkeit weiß, dass er mich 4betten wird, warum soll ich ihn noch mit any 2 3betten?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Wenn ich schon mit 99% Wahrscheinlichkeit weiß, dass er mich 4betten wird, warum soll ich ihn noch mit any 2 3betten?

      Wegen deiner Fold Equity. Er wird ziemlich viel aus seiner openraising Range wegfolden und nur seine TopRange 4-betten AK+, QQ+.
      Das heißt, er 4-bettet dich nur dann, wenn er Premiums hält, was ja eher seltener vorkommt.
      Macht natürlich nur Sinn vs Villains, die nicht light 4-betten. Die besten "Opfer" sind Gegner, die zuviel auf 3-bets folden und nur ihre Premiums 4-betten.
    • givemefive
      givemefive
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 27
      Wegen deiner Fold Equity. Er wird ziemlich viel aus seiner openraising Range wegfolden und nur seine TopRange 4-betten AK+, QQ+.


      Wenn er mich mit 99% Wahrscheinlichkeit 4 betten wird. Dann 3bette ich sicher nicht mit 72o wegen 1% Fold Equity auch nicht mit AJs


      Die haben das bezüglich 3betting wirklich witzig gemacht


      2 mal erklärt.....

      Lies mal Seite Seite 55

      If the button or blinds are capable of 4-betting light in this spot, then I would tighten up my 3-betting range and would be more incline to get it in with TT+/AQ+.


      Jetzt kann ich plötzlich mit TT 3betten, unabhängig davon, ob er viel checkfoldet am Flop.

      Hätten die das nicht übersichtlicher machen können?
      1 Mal ordentlich schreiben und fertig. Aber das wurde irgendwie verstreut im Buch.....



      Juuuhuu.... darf wieder paar Stunden herum philosophieren :D
    • Rieg0r
      Rieg0r
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2009 Beiträge: 264
      If the button or blinds are capable of 4-betting light in this spot, then I would tighten up my 3-betting range and would be more incline to get it in with TT+/AQ+.


      Hier gehts ja auch um Blindstealing und Blinddefendin da sind die Ranges looser.
      In den anderen Bsp. gehts um andere Situationen z.B. UTG gegen MP.

      Btw wie heist das Buch was du liest?
    • Rieg0r
      Rieg0r
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2009 Beiträge: 264
      Wenn er mich mit 99% Wahrscheinlichkeit 4 betten wird. Dann 3bette ich sicher nicht mit 72o wegen 1% Fold Equity auch nicht mit AJs


      99% sind ja auch unrealistisch.
      Wenn er alles foldet und nur QQ+ AJ+ ATs+ 4bettet.
      Dann wird er in ca. 85% auf 3bet folden und in 15% auf 3bet raisen. (hab ich jetz so geschätz, ist warscheinlich noch mehr Foldequity)
      Also hast du nach meinem Beispiel 85% Foldequity und somit auch ne easy Bluff 3bet.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Wenn er mich mit 99% Wahrscheinlichkeit 4 betten wird. Dann 3bette ich sicher nicht mit 72o wegen 1% Fold Equity auch nicht mit AJs

      Ich glaube, du verstehst da was falsch. Die 99% Wahrscheinlichkeit bezieht sich nicht auf seine komplette Range.
      Beispiel:
      Villain openraist in EP mit AA-44,AKo-AJo,KQo,AKs-ATs,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs-J9s,T9s,98s,87s,76s. Du Bluff 3-bettest ihn. Villain foldet alles ausser QQ+,AK und damit 4-bettet er zu 99% (und in 1% der Fälle callt er mal).
      Seine openraising Range besteht damit aus 174 Combos, davon spielt er nur 34 Combos weiter (und diese 34 Combos 4-bettet er zu 99%). Villain foldet somit ca 80% seiner Range. Genug Fold Equity?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Jetzt kann ich plötzlich mit TT 3betten, unabhängig davon, ob er viel checkfoldet am Flop.

      Richtig, Villain 4-bettet dich light, du stellst es rein mit TT+, AQ+. Da gibts am Flop nix mehr zu check/folden für Villain. Entweder er callt deinen Push oder er foldet, in beiden Fällen gibts kein postflop Spiel...
    • givemefive
      givemefive
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 27
      Original von Rieg0r
      If the button or blinds are capable of 4-betting light in this spot, then I would tighten up my 3-betting range and would be more incline to get it in with TT+/AQ+.


      Hier gehts ja auch um Blindstealing und Blinddefendin da sind die Ranges looser.
      In den anderen Bsp. gehts um andere Situationen z.B. UTG gegen MP.

      Btw wie heist das Buch was du liest?
      Es heißt Blueprint, wie der Threadtitel schon sagt.
      Link: http://www.dailyvariance.com/poker-books/poker-blueprint/

      Ey Leute, danke für eure Hilfe. Aber kennt wirklich jeder von euch das Buch?
      Irgendwie kommt es mir vor, dass leute hier antworten ohne zu wissen, was ich tatsächlich gemeint habe. Dieses Zitat oben ist doch der Beweis
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Ich kenne das Buch ziemlich gut, schon mehrmals gelesen.
      Aber wo genau ist jetzt dein Problem? Liegt es daran, dass der Autor einmal sagt, dass es nicht gut ist, mit PPs wie JJ-88 zu 3-betten und an einer anderen Stelle die 3-bet bzw. einen Push mit TT vorschlägt?
    • Mofatoy
      Mofatoy
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 6.374
      Du solltest mal versuchen das Buch einen TICK genauer zu lesen wenn du dich ernsthaft mit Poker beschäftigen willst.

      Ich hab das Buch nur angelesen, verstehe aber die Thematiken die er anspricht sofort... das könnte daher auch aus einem Buch sein dass ich vorher noch nie gesehen habe oder gewusst habe dass es existiert.

      Mal kurz zusammengefasst:

      Grundsätzliche Aussage => 3bette polarisiert (Premium + Crap mit Hitpotential wie 56s) Mittelstarke Hände wie 9Ts, KJs etc eignen sich besser für einen Call da wir mit den Händen nicht 3bet/fold spielen wollen da unsere EQ allgemein zu gut ist und auch postflop ordentlich zu realisieren ist.

      Annahme 1: Villain 4bettet oder foldet => Wir 3betten theoretisch depolarisiert, also einfach mit allem, da er so viel seiner Range wegfolden wird dass die 3Bet auf Dauer profitabel wird

      Annahme 2: Autor schreibt Villain 4bettet lighter => Wir erweiteren unsere Shipping-Range dadurch => TT kann z.b. geshoved werden.



      Im Grunde bedanke dich bei Sleepycat der dir das ganze schön breit aufgedröselt hat! (Und meiner Meinung nach auch gut verständlich)
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Ich hab mir die Stelle in der dieses Zitat
      If the button or blinds are capable of 4-betting light in this spot, then I would tighten up my 3-betting range and would be more incline to get it in with TT+/AQ+.

      vorkommt, nochmal genau angesehen. Wir befinden uns hier in dem Abschnitt des Buches, in dem das Spiel aus dem CO behandelt wird.
      Der Autor rät in dieser Position zu einer polarisierten 3-betting Range "polarized to the nuts or speculative holdings such as 65s or 97s that can’t profitably call a pre-flop raise from a tight player"

      If UTG or MP is a fish, then I would expand my 3-betting range since it will discourage the button from over-calling and making this a multi-way pot. This allows you to steal the initiative from the fish and play him heads-up against you while you have position. If the button or blinds are capable of 4-betting light in this spot, then I would tighten up my 3- betting range and would be more incline to get it in with TT+/AQ+. However, in the micro- and small-stakes games, 4-betting light doesn’t happen often. You usually see KK+/AK if someone 4-bets you.

      Hier schreibt der Autor, wenn UTG oder MP ein Fisch ist, erweitert er seine 3-betting Range, weil er den BU davon abhalten will, zu overcallen und damit einen multiway Pot zu vermeiden. Dadurch stiehlt man dem Fish die Initiative und kann ihn HU in Position spielen.
      Sollten aber der Button oder die Blinds dazu imstande sein in dieser Situation light zu 4-betten, macht er seine 3-betting Range tighter und tendiert dazu, es mit AQ+/TT+ reinzustellen.
      Das entscheidende Wort im Orginaltext ist "Spot". Wenn BU oder die Blinds dich light 4-betten, durchschauen sie deine Strategie, gegen den Fish HU IP spielen zu wollen, sie adapten (passen sich an, reagieren auf dein Spiel) und versuchen, dich durch ihre lighten 4-bets zu exploiten (dich zum folden zu zwingen).
      Du reagierst deinerseits darauf, indem du deine 3-betting Range tighter machst und mit AQ+, TT+ gegen ihre lighten 4-bets pusht. Damit exploitest du ihre lighten 4-bets (indem du sie zwingst, oft zu folden und damit das dead money gewinnst).
      Der blau markierte Satz ist auch noch wichtig. Wenn dich in dieser Situation BU/Blinds 4-betten wird das in den Micros oft AA/KK sein. Da ist es am Besten, einfach zu folden. Dein Move hat diesmal nicht funktioniert und gut ist. Beim nächsten Mal versuchst du es wieder und wahrscheinlich werden sie dann wieder tight folden. Du solltest also nach einer 4-bet nicht sofort deine 3-betting Range tighter gestalten, sondern erst mal weitermachen wie bisher (denn so oft werden sie nicht AA,KK auf die Hand bekommen).
      Das Gegner dazu tendieren, light zu 4-betten, ist ein Read, den mal erst einmal entwickeln muss.
    • givemefive
      givemefive
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 27
      Vielleicht liegt das auch daran, dass jeder ein anderer Lerntyp ist und so sich einer bei eBooks leichter/schwerer tut als der Andere.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Bei solchen ebooks kann ich nur empfehlen, eine Lerngruppe zu gründen und dann dieses Buch mit meheren Leuten gemeinsam zu bearbeiten.
      (aber bitte nicht einer kauft das Buch und 5 Leute lesen es, das wäre ja dann illegal^^)
    • givemefive
      givemefive
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 27
      Original von SleepyCat06
      Bei solchen ebooks kann ich nur empfehlen, eine Lerngruppe zu gründen und dann dieses Buch mit meheren Leuten gemeinsam zu bearbeiten.
      (aber bitte nicht einer kauft das Buch und 5 Leute lesen es, das wäre ja dann illegal^^)
      Lerngruppe ist leichter gesgat als getan.
      schon paar mal versucht, finden konnte sich nicht wirklich jemand
    • Mofatoy
      Mofatoy
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 6.374
      Welches Limit spielst du denn?
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Lerngruppe ist leichter gesgat als getan. schon paar mal versucht, finden konnte sich nicht wirklich jemand

      Kann dir halt nur anbieten, ab und an deine Fragen zu dem Buch via Skype zu beantworten.
    • elWacki
      elWacki
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2009 Beiträge: 704
      ich finde das buch ziemlich genial und ich konnte nachdem ich von FR auf SH umgestiegen bin, sehr sehr viel aus dem buch mitnehmen und finde es ist sehr gut zu lesen. man muss dazu sagen das er teilweise ne sehr loose betting/shoving frequenz in manchen konzepten an den tag legt, die für nen einsteiger nur bedingt greifen :-)
      du wirst kein buch finden, wo der "perfekte gameplan" zum pro drinnen steht, seh es als hilfe und mach dir eigene gedanken dazu!
      good luck
    • givemefive
      givemefive
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 27
      Noch ne Frage

      Seite 43 ganz unten im Text


      Against opponents who rarely fold to 3-bets, tighten up your range by removing suited connectors. If they call 3-bets a lot and fold to c-bets when they miss, then go ahead and widen your 3-betting range to include suited broadway hands that are easy to play post-flop.


      Das heißt. Wenn Villian 3bets oft callt und einen niedrigen fold to cBet Wert hat oder nicht ausreichend Stats vorhanden sind, um zu sagen, dass er häufig auf cBet foldet, dann soll ich Suited Connectors folden. Ansonsten 3betten, falls er häufig auf cBets foldet trotz der häufigen 3bet calls von ihm.

      Im Text steht auch, das damit BROADWAY Suited Connectors gemeint sind.

      Das würde dann aber auch AKs bedeuten, wisst Ihr was ich meine?
      Ist mir wieder irgendwie zu grob formuliert und etwas generalisiert.

      Und warum wird hier nicht auf den PFR vom Villian eingegangen?
      Wenn er aus MP einen PFR von 15% hat, häufig 3bets callt und cbets ebenfalls, stehe ich mit AJs häufig noch vorne. Warum sollte ich das jetzt folden???????? :f_confused: :s_confused:
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