[SNG] Nach Nash pushen oder nach SNG Wizzard?

    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
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      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      hi, hab mal 'ne frage...

      und zwar spiele ich zur zeit die micro stt sng's und will meine pushingranges anpassen... wonach pusht ihr da, nach nash oder macht ihr das lieber mit dem sng wizzard?

      wenn ich z.b. im sb bin und den bb cover und es um effektiv 13bb geht dann bekomme ich nach nash eine wesentlich loosere pushingrang, als die, die mir der wizzard ausspuckt... auch wenn ich im wizzard dem bb z.b. 'ne 22.9% callingrange gebe, so wie der bb nach nash callen darf, ist meine pushingrange im wizzard westenlich tighter, als die nashrange... weiß irgendwie nicht so ganz, wie ich das handhaben soll...

      vielleicht kann mir ja da jemand helfen...

      danke schon mal!
  • 20 Antworten
    • Deros91
      Deros91
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      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      im prinzip ist nichts wirklich falsch. es sind einfach 2 methoden.
      nash geht davon aus, dass dein gegner perfekte ranges hat.
      ist also für die micros nicht unbedingt geeignet (da die ranges meistens zu loose sind)
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
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      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      dann ist's wohl doch besser sich an den wizzard zu halten... ist das denn normal, dass man auf den micros so tight pushen muss? wenn ich jetzt z.b. im sb für 13bb pushe, dann callt mich da standardmäßig jedes ace usw. und dadurch muss ich selbst im sb noch verhältnismäßig tight pushen...
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      NASH geht davon aus, dass nach NASH gepusht wird und auch nach NASH gecallt würde. NASH ist also 'standartisiert'.
      Wizard arbeitet mit den tatsächlichen Ranges (welche du aber vorgeben musst).
      Das Problem des Wizards ist wiederum, dass du keine Einzelnen Hände auswählen kannst. Du kannst also nicht sagen, er pusht Any Ax und jedes PP foldet aber KQ-KT. Die Hände sind dann einfach in der Range drin und verfälschen das Resultat.
    • shakin65
      shakin65
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      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      gelegentlich vergisst man auch, das voreingestellte edge im wizard zu verändern. ansonsten ist es ein nachteil des wizard, dass man keine einzelnen hände hinzufügen kann, wie thomas schon beschrieben hat. es wird eben immer mit ranges gearbeitet, wobei grade auf den micros die leute lieber Ax hände pushen als hände wie beispielsweise JT.

      mit dem betafeature des nash calculators kann man solche hände in die ranges mitaufnehmen (oder auch entfernen)
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
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      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      das nervt mich halt auch, dass man keine einzelnen hände auswählen kann, sondern nur komplette ranges.

      @shakin

      wo und wie muss ich denn die edge im wizard verändern?

      *edit*

      hab jetzt gerade mal ein wenig mit dem betafeature rumgespielt, schein nicht schlecht zu sein...

      man, da pushe ich aber viel zu loose, also zumindest im sb... ist das einzige, was ich gerade mal durchgegangen bin.... da muss man ja echt angst haben, dass man nicht ausblindet...

      hab gerade mal die callingrange im bb eines standardfisches nach sb push mit 11bb eingegeben und da ist nix mehr mit any ace usw. pushen... ist das wirklich so, dass man auf dem micros so tight pushen kann?

      hier ging es sich jetzt um die bubble... das ist soweit ok...

      das problem hier irritiert mich viel mehr

      *nochmal edit ;) *

      ich hab jetzt gerade mal eine hh im wizard eingelesen und da mal in etwa die callingrange bei des bb vs. sb push, bei effektiv 13bb ausgewählt.... dann hab ich hab ich bei diesem nash betafeature, die stacksizes aller spieler etc. + exakt die gleiche bb callingrange vs. sb push eingetragen und dabei kam eine sb pushingrange von 42.1% raus, wobei der wizard mir bei genau der gleichen callingrange nur eine pushinrange von 23.1% gibt... ich weiß irgendwie nicht, wonach ich mich richten soll ?( wäre super, wenn mir da jemand auf die sprünge helfen würde!
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ziemlich in der Mitte des Wizard Fensters steht "Edge%". Stell diesen wert mal auf 0 und vergleich das mit der nash range. Der Unterschied scheint mir arg groß.
      Sollte es dann immer noch erheblich abweichen, konvertier doch mal die Hand und stell sie hier ein.
    • Maniac81
      Maniac81
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      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Sngwiz ist eher für korrekte Callingranges interessant. Pushingranges sind extrem schwer zu modelieren, weil z.B in Bubblesituationen die Pushingrange von 35% auf 10% wechseln wenn man die Gegner nur 1% mehr Hände callen lässt. Man muss halt grundsätzlich so spielen, dass man immer Spots findet um regelmässig die Blind zu stealen.Das gilt insbesondere für Turbo Sngs.
      Dafür sind die Nashranges schon ganz gut geeignet. Wenn man dann Reads hat auf die Gegner, dass sie zu loose callen kann man z.B als Bigstack shoves mit Trashhänden weglassen und wird auch etwas tighter als Midstack.
      Es ist aber meiner Meinung falsch den Sngwiz zu nehmen und dort loose callingranges einzugeben und dann nach diesen Ergebnissen zu shoven. Besonders gegen aggressive Gegner muss man teilweise leicht negative shoves machen, weil man fast nie +ev call spots bekommt und dann runterblindet. Da werden die Edges dann extrem dünn.
      Es ist im Prinzip so, dass erst das Dead money am Anfang des Sngs rausfliegt und dann setzen sich die aggressiven Regs durch gegen die Nits. Und man muss sich behaupten gegen die aggressiven Regs, sonst geht man unter.

      edit: sry ist etwas offtopic geworden, aber vielleicht für sng anfänger doch interessant.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      ok, jetzt ist die wizard range minimal looser... hab nach nash eine 28.4%% pushing range und im wizard jetzt 31.8%... ist also im rahmen oder?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von BubbleBoy19
      ok, jetzt ist die wizard range minimal looser... hab nach nash eine 28.4%% pushing range und im wizard jetzt 31.8%... ist also im rahmen oder?
      würde ich so akzeptieren, aber wenn du die hand hier konvertiert reinstellst, kann man sie nochmal genauer analysieren
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      @maniac81

      das heißt also quasi, dass man ein wenig nach gefühl pushen muss und es eher sinn macht, sich korrekte callingranges rauszuarbeiten!?

      ich frage mich halt, wie man das beim multitablen anstellt... sagen wir mal, du spielst 20 tische gleichzeitig, da haste ja dann auch keine speziellen reads auf die gegner, sondern pushst dann nach ?( ?( ?(
      da muss man sich doch irgendwie pushingranges vorab rausarbeiten können oder wie funktioniert das? pusht man da einfach nach nash und callt mit seinen vordefinierten ranges gegen die standard villains der jeweiligen limits?

      @shakin
      werde morgen nochmal die hand oder besser gesagt 'ne ähnliche posten... die war selbst erstellt und ich hab die gerade nicht mehr vorliegen...
    • Trerrii
      Trerrii
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 441
      Das man die Range beim Wiz nicht genau einstellen kann, ist schon ein nachteil. Ich benutze beides um meine Sessions zu reviewen. Also generell würde ich mich erstmal mit nash beschäftigen und mir viele standard spots einprägen. Das geht schneller als man denkt und der Wizard macht das ja sogar für einen auf Knopfdruck, ohne das man die alles selber eintippen muss.Ausgehend von diesen Nash Ranges weicht man dann je nach Situation und Reads ab.

      Oftmals sollte man sowas wie ATo+ A2s+ KJo+ K9s+ QJo JTs T9s pushen und da hat der wizard eben seine schwächen, weil sich so eine Range einfach nicht einstellen lässt. Der wizard ist natürlich trotzdem wichtig und ich benutze ihn vor und nach jeder session.

      Benutze beides, stelle die Unterschiede fest in bestimmten Situation und las dabei deine Erfahrung einfließen ;) Und zur Not gibt es immernoch das Handbewertungsforum.

      @Bubbleboy

      Man fängt halt an zu multitablen (sagen wir mal ab 8-10 Tischen) wenn man die meisten spots "auswendig" kann. Das heisst nicht das man auf autopilot ist, sondern mithilfe der HUD stats und Notes dann ggf. von dem Standard abweicht.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Trerrii
      Das man die Range beim Wiz nicht genau einstellen kann, ist schon ein nachteil. Ich benutze beides um meine Sessions zu reviewen. Also generell würde ich mich erstmal mit nash beschäftigen und mir viele standard spots einprägen. Das geht schneller als man denkt und der Wizard macht das ja sogar für einen auf Knopfdruck, ohne das man die alles selber eintippen muss..
      yep, das ist wirklich ein gelungenes Wizard Feature =)


    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von shakin65
      Original von Trerrii
      Das man die Range beim Wiz nicht genau einstellen kann, ist schon ein nachteil. Ich benutze beides um meine Sessions zu reviewen. Also generell würde ich mich erstmal mit nash beschäftigen und mir viele standard spots einprägen. Das geht schneller als man denkt und der Wizard macht das ja sogar für einen auf Knopfdruck, ohne das man die alles selber eintippen muss..
      yep, das ist wirklich ein gelungenes Wizard Feature =)
      Seh ich überhaupt nicht so. Für den erfahrenen Anwender; ja, sowieso. Für den entsprechenden 'Anfänger', ist es einfach nur extremst verwirrend, verstehen zu müssen, dass dies 100% vom Wizard losgelöst ist. Wenn man das nämlich nicht versteht und an Ranges rumbastelt und es dann schickt und man dasselbe Ergebnis wie mit einer 10% weiteren Calling-Range hat, dann wird dies viele verwirren.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @bubbleboy: Du solltest zunächst die Grundlegenden Faktoren wissen. Also bin ich Bigstack Midstack oder Smallstack. Wieviel BBs habe ich?Welche Posi habe ich? Dann hat man seine Range ja schon gut im Gefühl mit etwas Spielerfahrung. z.B Bigstack am Button sollte klar sein, dass man weit pushen kann.
      Dann sollte man die Nashranges schon gut verinnerlichen und wissen wann man deutlich von ihnen abweichen kann. z.B wir sind Midstack mit 12bbs und shoven in den loosen Bigstack rein. Hier sollten wir wesentlich tighter als Nash sein. Haben wir aber nur 6-7bbs sieht die Sache komplett anders raus. Dann kommt das zum tragen was ich im letzten Post gesagt habe, dass man manchmal leicht -ev shoves machen muss, um nicht runterzublinden.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      das kann man doch dann ganz gut mit dem icm trainer trainieren oder?

      und halt, wie du schon sagtest, in bestimmten situation, davon abweichen... also wie in deinem beispiel mit dem loosen bigstack...
    • laterxd
      laterxd
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 214
      Original von BubbleBoy19
      ok, jetzt ist die wizard range minimal looser... hab nach nash eine 28.4%% pushing range und im wizard jetzt 31.8%... ist also im rahmen oder?
      du musst im wizard die ranges für overcalls unter der grafischen darstellung des pokertisches genau nach nash einstellen, dann sind die ergebnisse identisch. gruß
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von BubbleBoy19
      das kann man doch dann ganz gut mit dem icm trainer trainieren oder?

      und halt, wie du schon sagtest, in bestimmten situation, davon abweichen... also wie in deinem beispiel mit dem loosen bigstack...
      ja das kann man gut trainieren. Die Situationen, wo man abweichen sollte sind generell wenn man noch über 10bbs deep ist gegen schlechte(loose) Spieler oder wenn Leute mit 1-2bbs an der Bubble dabei sind. Dann sollte man als Midstack wirklich tight werden gegen Bigstacks. Tighter als nash.
    • goxie
      goxie
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 4.456
      Original von BubbleBoy19
      ...

      @shakin

      wo und wie muss ich denn die edge im wizard verändern?

      ...
      Könnte da evtl noch jemand, der sich damit auskennt, etwas dazu sagen?
      Laut diesem Video stellt Wiz die Edge nach dem effektiven Stack und dem Abstand zu den Blinds ein.

      Wie könnte man denn eine "realistische" Edge einstellen, wenn man bspw. in einem 180man SNG der einzig verblieben Reg ist mit 3 Losing Players?
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Bei der Aussage ging es um den Vergleich mit NASH. NASH ist eine Equilibrium-Strategie und betrachtet folglich alle Spieler als gleich gut. Deshalb macht es keinen Sinn, eine Edge einzustellen, wenn man die Wizard und NASH Resultate vergleichen will.

      Allgemein.......Wizard ist ein Tool für die PoF.....dort ist die Edge entsprechend klein. Auch ein Loseingplayer callt dich bei 3 left nicht für 7BB mit 52o.
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