hab ich in meinem beispiel eine value3bet oder nicht?

    • DiebInside
      DiebInside
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      Dabei seit: 11.07.2011 Beiträge: 53
      hallo, zunächst mein bsp.: ich sitze im BB mit AJc. von villain weiss ich, dass dieser AQ+, JJ+ 4bet shoved, aber QJs und KQs IP callt. nehmen wir mal an, dass dies auch gleichzeitig seine komplette raisingrange ist. ich 3bette villain nach seinem raise und spiele nur weiter, wenn villain callt, ansonsten folde ich. damit bin ich doch immer gegen villains range vorne, wenn wir weiterspielen. demnach müsste die 3bet irgendwie for value sein. jetzt kommt meine frage: ist die 3bet for value oder nicht? oder vielleicht beides?
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    • SleepyCat06
      SleepyCat06
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      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Das ist keine Value 3-bet, weil eine wichtige Bedingung nicht erfüllt ist:
      Villain muss mit genug schlechteren Händen callen (oder raisen).

      Du hast A :club: J :club: ,
      Villains Range: AA-JJ,AKo-AQo,AKs-AQs,KQs,QJs
      Die Range des Gegners besteht aus 49 Combos, davon callt er mit 7 Comos und 42 Combos 4-bet shoved er.
      Er callt deine 3-bet also in nur ca 14.5% der Fälle, in 85.5% der Fälle shoved er und du foldest. Wenn du Villain OOP auf 11bb 3-bettest, wirst du diese 11bb in 85.5% der Fälle insta verlieren. Denke, man kann sich eine EV Calc sparen, man sieht auch so, dass die Sache ziemlich -EV für dich ist.
    • rhanarion
      rhanarion
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      Dabei seit: 13.01.2011 Beiträge: 901
      Wird 0 EV ab:

      0.145 * x - 0.855 * 9 = 0

      x ~ 54bb

      Die du Postflop gewinnen müsstest wenn du ihn dominated hast.
    • DiebInside
      DiebInside
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2011 Beiträge: 53
      ihr habt mich schon ein stück vorangebracht. mein beispiel ist also keine value3bet, aber dann habe ich weiterhin noch leichte schwierigkeiten abzugrenzen, wann ich eine value3bet mache und wann nicht. das hier passt jetzt nicht mehr ganz zum thema, aber egal. ändern wir mein beispiel mal etwas. ich 3bette und villain hält 25 schlechtere combos als meine hand und nur 24 bessere, die er dann entsprechend callt oder 4bet shoved. meine equity ist größer 50% deswegen mache ich hier eine value3bet. also sobald meine equity gegen einen gegner größer 50% ist, dann ist meine bet immer eine value3bet, nicht wahr?
      damit steht und fällt die bezeichnung value3bet mit der equity und mit EV oder ähnlichem hat das nichts zu tun?! also wenn ich z.B. eine equity von 40% habe, mein EV aber höher ist als im beispiel mit den 50% equity, dann ist das im prinzip trotzdem keine value3bet im eigentlichen sinne, richtig?

      wenn ich nicht richtig liegen sollte, dann übersrpinge ich das thema einfach und bezeichne einfach jede 3bet die mir direkt oder indirekt einen positiven EV beschert als value3bet und gut is...irgendwann wird mir bestimmt schon ein licht aufgehen.

      auf jeden fall dickes thx an SleepyCat06 & rhanarion. obwohl ich auf was anderes hinaus wollte, ist mir durch eure posts klar geworden, wie facettenreich und komplex so eine "dumme" 3bet in der theorie sein kann. finde ich eig. besser, als das was ich wollte. :f_grin:
    • rhanarion
      rhanarion
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2011 Beiträge: 901
      Ist natürlich die Frage wie man das definiert. Nehmen wir einen Spieler an der AA raise/call spielt und auf jedem Flop ohne Hit c/f. Du hast gegen seine Range mit einer random Hand ~sub 20% Equity, aber trotzdem eine "value 3 bet". Er wird callen und super oft den flop c/f, aka die 3bet ist garantiert +EV durch FE, nicht durch Equity.

      Das Beispiel ist obv retarded und überspitzt.
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Das Thema EV können wir erst mal komplett vernachlässigen bei der Frage was eine Value 3-bet ist, ebenso die Equity. (was nutzen dir 98% EQ, wenn Villain alle schlechteren Hände foldet und mit seinen 2% besseren Händen pusht?)

      Ist im Prinzip ganz einfach:
      Du kannst for Value 3-betten, wenn es in der Range des Gegners genug schlechtere Hände gibt, die dich callen (oder auch raisen).

      Jetzt mal ein Beispiel:
      EP openraist, du sitzt im BU mit AK.

      a.) wenn Villain auf deine 3-bet alle Hände foldet und nur mit QQ+ pusht, kannst du nie for Value 3-betten.
      b.) wenn Villain OOP gerne mal 3-bets mit Händen wie AQ, KQ, KJs, KTs, JTs etc. callt und nur mit KK+ pusht, kannst du for Value 3-betten, auch wenn du vs seine pushing Range weit hinten liegst.
      c.) wenn Villain OOP auf 3-bets häufig callt und auch seine starken Hände wie AA, KK, QQ etc nie 4-bettet, kannst du for Value 3-betten, solange er dich auch mit AQ, KQ, KJs, KTs, JTs, AJ, AT etc callt.

      Die entscheidende Frage ist also immer, mit welcher Range Villain vs deine 3-bet weiterspielen wird. Besteht diese Range nur aus besseren Händen, kannst du obv nicht for Value 3-betten.
    • rhanarion
      rhanarion
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2011 Beiträge: 901
      Du vernachlässigst EV und Equity aber redest von besseren/schlechteren Händen und Ranges? ;)
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Original von rhanarion
      Du vernachlässigst EV und Equity aber redest von besseren/schlechteren Händen und Ranges? ;)
      Jo, kann man so machen. Es geht im Prinzip darum, am Tisch abzuschätzen, mit welcher Range Villain vs unsere 3-bet weiterspielt.
      Wenn wir wissen, dass er OOP sehr tight gegen unsere 3-bets spielt, isses halt die Frage, ob wir AK for Value 3-betten wollen. Falls Villain zu oft foldet und mit JJ+, AKs 4-bettet/pusht, brauchen wir uns nicht groß mit der EQ zu beschäftigen. Er callt halt nicht mit schlechtern Händen, von daher können wir auch nicht for Value 3-betten.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke eure Diskussion hat euch ja schon nahe ans Ergebnis gebracht. In der Theorie ist es natürlich sehr geil, wenn man unterscheiden kann, ob eine 3-Bet eine Value 3-Bet oder Bluff 3-Bet ist.

      In der Praxis sieht es so aus, dass die Grenzen miteinander verschwimmen und viele Bets ein bisschen von beidem haben inkl. der Deadmoneyargumentation extra.

      Ich mein nehmen wir mal folgendes Szenario: Dein Gegner openraist im BU und du hast AQ im SB und 3-bettest ihn - obwohl er jetzt viele schlechtere Hände called gegen die du ganz gute Equity hast, hast du ein großes Problem.

      Ihr seid 200BB deep und du hast keine Position und der Flop kommt A83r und du machst deine Cbet und ups dein Gegner raist -> what it do sprach er und callte erstmal. Am Turn gibts dann die 2nd barrel und du guckst dir das ganze nochmal an und überlegst -> son Mist ich folde dann wohl mal besser kein Bock 200BB zu investieren.


      Neben dem reinen Valueaspekt sollte dir bewusst werden, dass du IP Geld gewinnst und nicht OOP und das Equity nicht alles ist, wenn die Stacks deeper sind.
      Ich hab mich früher immer gefragt wieso diese Livespieler als so gut gelten (z.b. Brunson, Ivey etc.) - ihr müsst bei HSP mal genau drauf achten wie die spielen, wenn die 200 oder 300bb deep gegeneinander sind. In den kleinen Pötten machen sie oft komische und fragwürdige Entscheidungen, aber in den großen Pötten werden da plötzlich echt übermenschliche Spielzüge gemacht mit den seltsamsten Händen.


      Als guter Anhaltspunkt ohne großartig mit dem Taschenrechner um sich zu werfen kannst du folgendes merken:

      Wenn dein Gegner Preflop relativ wenig 4-bettet und relativ viel auf 3-Bets called, dann erweiterst du deine 3-Bet Range nach oben und bluffst relativ wenig pur. D.h. bevor du eine Hand wie 67s 3-bettest, ist es besser eine Hand wie K9s zu 3-betten, weil diese z.b. gegen TT immer noch ganz solide Equity hat. Grade IP und mit Postflopedge (da musst du aber ehrlich zu dir selber sein - es bringt nix, wenn du Postflop nicht so gut bist und deinen Gegner ausspielen kann Preflop aufs Gas zu treten - dazu gleich noch was) gewinnt man so viel Geld.

      Wenn dein Gegner relativ wenig called und relativ häufig mal 4-bettet, dann nimmst du eine toprange mit der du auf jeden Fall abstacken kannst UND eine Bottomrange mit der du bluffst, aber für den Fall eines Calls nicht gänzlich verloren bist. (Hände wie A3o oder K2s oder 53s sind da ganz angenehm - die sind zu schlecht zu callen, aber nicht hoffnungslos verloren).


      Etwas das viele Anfänger verkehrt machen ist ihre 3-Bet Frequenz auf Blindsteals hochzuschrauben - wenn man selber im BB sitzt und der SB openraist, dann defende ich persönlich wahrscheinlich auch so 70% meiner Hände, weil ich Postflop einfach weiss wann ich Druck ausüben kann und meine Position gut nutze.
      Viele Anfänger fangen aber an das lighte 3-Bet Konzept primär in CO vs Blinds oder BTN vs Blinds Situationen einzubauen und begeben sich dauernd in toughe Spots OOP. Ich mein das ist prinzipiell nicht verkehrt, wenn der ganze Spielansatz darauf aufbaut und man die Situationen Postflop lösen kann, aber langfristig fließt das Geld in Poker im Uhrzeigersinn und nicht gegen den Uhrzeigersinn. Immer der Spieler in Position gewinnt das Geld, wenn der auch nur halbwegs nen Peil hat wie man Poker spielt.

      D.h. bevor ich 10x im SB vs. den 50 OPRlate Typen 3-bette, der mich dauernd called und mir irgendwie Postflop das Leben zur Hölle macht, weil er nicht 80% auf Cbets folded, sondern eher nur so 40%. 3-bette ich den gleichen Typen doch aus dem Button, wenn er immer noch 15% Range aus dem MP openraist.

      Durch Position zwingt IHR eure Gegner irgendwas zu machen und durch die Position bekommt IHR die Möglichkeit immer einmal besser darauf zu reagieren als der Gegner.

      Ich mache mit meinen Schülern manchmal ganz gerne ein Experiment in Coachingsessions -> das Thema der Stunde ist dann 3-betting vs CO. Da wird einfach eine ganze Session lang ununterbrochen der CO openraise ge 3-bettet, wenn wir im BU sind und wir zwingen uns Spots mit ihm zu spielen bzw. wir zwingen ihn irgendwas zu machen oder uns kampflos das Geld zu überlassen.

      Das ist weniger etwas um mal alleine auszuprobieren, aber vielleicht ist das für eure Lerngruppe mal eine Idee, um die Wichtigkeit von Positionsspiel nochmal klar zu stellen. Und dann erkennt ihr auch, dass man keine so klaren Grenzen zwischen bluff 3-bet und value 3-bet ziehen muss. (auch wenn ich darauf oft poche - das hat aber damit zu tun, dass mir technisch richtiges Spielverständnis wichtig ist)