Gegneradaption

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Hallo Gemeinde,

      heute habe ich mir nochmal die Topwinners der Limits 2/4 bis 10/20 ausgedruckt. Manchmal ist man doch erstaunt, wer da alles auftaucht. Einige Spieler hatte ich gedacht outplayen zu können, weil sie massgrinding-ABC-Poker spielt. Andere haben schon fast Maniac-Stats und machen trotzdem ne ordentliche winrate. Jetzt meine Frage:

      Macht es Sinn, Top-Winners grundsätzlich aus dem Weg zu gehen? Bisher habe ich TAGs rot markiert, weil ich dachte, dass man gegen TAGs nur schwer +EV spielen kann nach Rakeabzug. Es gibt aber auch sicherlich losing TAGs. Meint ihr, die Top-Winners sind Top-Winners wegen der Tableselection oder weil sie auch gegen Regulars spitze spielen? Oder kann man das nicht pauschalisisieren? Also nochmal zur Ausgangsfrage: Sollte man die Top-Winners per se umgehen? Muss man differenzieren? Sollte man sich von den Winnings gar nicht beindrucken lassen, da so viele Faktoren (Glück, Samplesize, Tableselection etc) eine Rolle spielen?

      Ich würde mich über eure Gedanken freuen.
  • 9 Antworten
    • Scherben
      Scherben
      Gold
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 972
      es kommt ja drauf an wie sie top-winners geworden sind. Grinden die einfach nur sick viel und bekommen durch das hohe volume, bei eigentlich kleiner winrate ihre winnings oder nehmen sie pro table extrem viele BBs mit?

      Aus den weg gehen würde ich wenns geht beiden, wenn der tisch ansonsten spielbar ist, hätt ich lieber welche aus gruppe eins.
    • manuuuuu
      manuuuuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2010 Beiträge: 1.685
      Interessante frage. Also ich setzt mich immer nur an tische an denen eine krasse station oder Maniac sitzt.

      TAGs und gute LAGs vermeide ich immer wenn es geht. Aber es gibt ja noch die Rocks und schlechten LAGs. Ich denk mir immer die sind zwar nicht gut, aber profitabel sind sie auch nicht, daher vermeide ich sie weitgehenst auch. Stimmt das oder kann man aus einem 20/15/0.5/34 rock genau so viel profit machen wie aus einer 50/10 station?

      Also wenn man z.B ein tisch mit 2 TAGs, 1 Rock, 1 schlechten LAG und sagen wir noch einen unknown hat, sollte man den spielen?
    • Scherben
      Scherben
      Gold
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 972
      ich vermute mal das es da stark auf die seat selection drauf ankommt. Wenn der LAG links von dir ist kannst du verm. ne menge value extrahieren, sitzt er rechts siehts halt böse aus.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von Scherben
      ich vermute mal das es da stark auf die seat selection drauf ankommt. Wenn der LAG links von dir ist kannst du verm. ne menge value extrahieren, sitzt er rechts siehts halt böse aus.
      Sehe ich auch so. Es gibt sie noch, die Rocks, die einen 60% fold to steal im BB haben. Im SB dann evtl. einen tighten Massgrinder, dem nicht auffällt, dass man 100% openraised, oder eben auch einen Rock und wir gewinnen geschätze 0,1 BB pro BU-Position, das sind 1,6 BB/100!!! Und das dann auch noch mit wenig bis gar kein Rake!

      TAGs und gute LAGs vermeide ich immer wenn es geht. Aber es gibt ja noch die Rocks und schlechten LAGs. Ich denk mir immer die sind zwar nicht gut, aber profitabel sind sie auch nicht, daher vermeide ich sie weitgehenst auch.


      Geht aber nicht immer, wenn man nicht nur 2 Tische spielen will.

      Also wenn man z.B ein tisch mit 2 TAGs, 1 Rock, 1 schlechten LAG und sagen wir noch einen unknown hat, sollte man den spielen?


      Finde ich grenzwertig. Wenn der Rock links und der schlechte LAG rechts sitzt geht es, aber es ist halt varianzreich mit dem LAG. longterm bleibt vermutlich "nur" der Rakeback. Hängt aber natürlich von den Skills ab.

      es kommt ja drauf an wie sie top-winners geworden sind. Grinden die einfach nur sick viel und bekommen durch das hohe volume, bei eigentlich kleiner winrate ihre winnings oder nehmen sie pro table extrem viele BBs mit?


      Guter Punkt, der mich auch beschäftigt. denn: Die Spieler, die pro Tisch hohe Winrate haben, haben i.d.R. auch ne kleine Samplesize, so dass da auch viel Upswing bei sein kann. Die hohe Winrate kann eben auch aus perfekter Seat und Tableselection entstehen und das Spiel ist nur mittelmäßig. Wer ist gefählicher?

      Cah4ec1982 44k Hände 4,88 BB/100 oder
      Anchig 193k Hände 1.2 BB/100

      Aber es gab echt den einen oder anderen Spieler mit den super nitty Stats, bei denen ich mir sicher war, dass ich ne Edge auf die habe, und dann sehe ich die plötzlich unter den Besten 50 auf 5/T (37k SS). Da kann man sich doch abschminken, das man gegen die BE spielt geschweige denn was gewinnt. Denn selbst wenn es ein Upswing war und die Winrate noch auf -1 BB dropped, ist es schwer einen Gewinn rauszuquetschen oder?
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Ich habe mich nie besonders viel um andere Regs gekümmert. Je besser die Gegner sind, desto weniger Sinn macht individuelle Adaption. Der dominate Faktor am Tisch sind immer die lieben Freizeitspieler.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Ich überlege immer noch, ob es eine Art Punktesystem geben kann. Bspw.:

      Posi auf dicken fisch +10
      Links einen Rock: +5
      TAG am Tisch: -5
      Top 50 Tag am Tisch: -10
      Fisch gegenüber: +2
      Rock rechts: -3

      oder irgendwie sowas. und dann kann man sehen, welcher Tisch profitabel ist. Im moment setze ich mich halt etwas wahllos (abgesehen von der üblichen Table und Seatselection) an einen Tisch. Aber evtl. kann man das verfeinern. Und da könnten die Superwinner eine entscheidende Rolle spielen. Denn Unterschiede von 2bBB/100 eines Villains machen am Tisch schon was aus. Ob das jetzt von -7BB/100 auf -5BB/100 ist oder eben von +1 BB/100 auf +3BB/100 ist evtl. egal?!
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Gegen rocks zu spielen ist definitiv +EV, sogar deutlich mehr als gegen schlechte LAGs, bzw semiaggressive stations. Es gibt einen 20/5 Typen auf PP auf 3/6, der einer der sickesten Losing Player ist, er spielt ziemlich regulär, mir ist der Name entfallen.
      Noch schlimmer wird es für die Rocks sogar, wenn es dann mal 3-4 handed wird.

      Zu der Edge gegen TAGs und LAGs: Ich denke, als Menschen mit Emotionen nehmen wir andere Sachen als "ownen" wahr, als es in Poker wirklich der Fall ist. Wenn man ein paar mal rausgeblufft wird, denkt man man wurde geownt. Oder wenn der Gegner in gewissen Spots 25% auf CBets foldet, denkt man er wre ne Nit, dabei ist der EV einer Turn CBet bei 25% FE sehr marginal.


      Viele gute Spieler sind nicht deswegen gut, weil sie die ganze Zeit sicke moves machen. Im Poker kommt es oft auf unscheinbare Dinge an, die auf den ersten Blick nicht auffallen, sich aber longterm sehr bemerkbar machen. ZB die Preflop Handselection, die Table selection, tiltfreies Spielen und vor Allem richtiges Spiel gegen Fische. Man kann Regs schwer ownen und selbst wenn, bringt das den meisten nichts, weil sie selber zu den Durchschnitts TAGs gehören.
      Die 1-2 verpassten Valuebets gegen Fische, oder der Fold auf den Raise, den man doch nicht macht können ne Winrate sehr schnell killen.
    • fuerstIN
      fuerstIN
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2010 Beiträge: 1.348
      Original von Alph0r
      Viele gute Spieler sind nicht deswegen gut, weil sie die ganze Zeit sicke moves machen. Im Poker kommt es oft auf unscheinbare Dinge an, die auf den ersten Blick nicht auffallen, sich aber longterm sehr bemerkbar machen. ZB die Preflop Handselection, die Table selection, tiltfreies Spielen und vor Allem richtiges Spiel gegen Fische. Man kann Regs schwer ownen und selbst wenn, bringt das den meisten nichts, weil sie selber zu den Durchschnitts TAGs gehören.
      Die 1-2 verpassten Valuebets gegen Fische, oder der Fold auf den Raise, den man doch nicht macht können ne Winrate sehr schnell killen.
      das kann ich nur nochmal untersteichen.

      Anderseits muss man auch bedenken, dass es halt sehr stark auf den Spielstil ankommt, den es gibt ja imemr einen perfekten stil gegen einen bestimmten Stil, dh es kann sein, dass du zB gegen den "großen Winner"gewinnst und gegen einen "Looser" verlierst, weil dein Spieltyp der perfekte Counter für den spieltyp des "großen Winners ist, der spieltyp des "loosers" allerdings ein perfekter counter für deinen Spieltyp.

      Zudem kann es ja auch sein, dass die leute mit den großen Winraten udn kleinen Handanzahlen sehr viel HU spielen.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Wenn der restliche Tisch annehmbar ist würde ich selten einen Tisch quitten, nur weil ein guter Spieler mit am Tisch sitzt.

      Zum Einen kommt die meiste Edge eh durch die Fische und zum Anderen kann man auf einen TAG sowieso keine großartige Winrate aufbauen, wenn der keine großen Fehler macht.

      Wird das Spiel supershort ist das evtl. schon etwas anderes, gerade wenn man in etwas ungewohnten Situationen gegen gute LAGs spielt und möglicherweise auch noch OoP, dann habe zumindest ich das Gefühl das man überrannt wird und dann fängt man schnell an suboptimal zu spielen.