Equilab Einsteigerartikel und BB-Defense

    • McTrevor
      McTrevor
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 108
      Hallo allerseits,

      im Equilab-Artikel gibt es ja Aufgaben, aber ich verstehe die Lösung nicht so ganz. Um es nicht nochmal zu tippen, hier der Link zur zweiten Seite des Artikels. Dort einfach runterscrollen und meinen Kommentar lesen.

      Klick mich

      Und meine zweite Frage beschäftigt sich mit der BB-Defense gegen OpenRaises aus später Position von einem tight-aggressive villain (FR).

      Wenn ich annehme, daß der tight-aggressive nach SHC preflop spielt, ist doch im Big Blind (vorausgesetzt Button und SB folden) ein Reraise mit beliebigen Karten +EV.

      1,5BB sind von den Blinds im Pot, villain openraised (laut SHC mit 22,17% der Hände) auf 4BB ergibt 5,5BB.

      Wir möchten nun, daß der Aggressor gegen einen Reraise foldet.
      Der Reraise kostet uns 11BB (einen haben wir schon drin). Ergibt also Pot Odds von 1:2. Wir brauchen also eine FE von mindestens 66%.

      Laut SHC spielt man gegen einen Raise hinter einem nur mit Assen und Königen (Reraise All-In) weiter oder aber einem PocketPair wenn noch der 20fache Einsatz zu holen ist. Villain müsste aber noch 8BB bringen, was heißt für einen guten Call müssen beide mindestens 160BB haben.

      Defacto müsste Villain bis auf Asse und Könige (0,9% der Hände) alles folden. Ergibt eine Wahrscheinlichkeit von 96% für einen Fold.

      Sehe ich das so richtig?

      Bis dann denn!

      McTrevor
  • 5 Antworten
    • SleepyCat06
      SleepyCat06
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 2.137
      Laut SHC spielt man gegen einen Raise hinter einem nur mit Assen und Königen (Reraise All-In) weiter oder aber einem PocketPair wenn noch der 20fache Einsatz zu holen ist

      Ich kenn das SHC und die Artikel nicht, aber da hast du wohl was falsch interpretiert.
      Das "Raise hinter einem" bezieht sich auf Situationen wie EP raist, MP 3-bettet oder CO raist und BU 3-bettet. Der 3-better hat dabei immer Position auf den initialen Raiser, preflop wie auch postflop. In der Situation BU vs BB ist das anders. Wenn BU openraist und BB 3-bettet, hat der BU postflop immer Position auf den BB. Preflop findet der Raise nur scheinbar "hinter dem BU" statt, tatsächlich hat der BU aber einen Positionsvorteil, was dann nicht zu solch tighten Folds führt wie oben beschrieben. Von daher musst du die FE schon deutlich reduzieren.
    • McTrevor
      McTrevor
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 108
      Ah, das klingt plausibel. In der Beziehung sollte man den Artikel überarbeiten. Habe gerade nochmal reingeguckt und ein Anfänger (für den der Artikel ja ist) liest das ziemlich sicher nicht raus.
    • DiebInside
      DiebInside
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2011 Beiträge: 53
      brauchst die frage nicht abtippen...copy&paste rockt; ich mach das mal eben für dich:
      #15 McTrevor, 22.12.11 17:24
      Irgendwie finde ich den Fehler nicht. Bei der ersten Frage des vierten Beispiels ist ein Call doch immer richtig. Es stimmt zwar, daß ich bei einer Range von 6% nur 34,69% Equity habe, aber ich brauche ja auch nur €0,8 in einen Pot bringen, der danach €2,47 groß ist, was etwa 33% entspricht. Mein anteiliger Einsatz ist also kleiner als meine Gewinnchance. Ich bitte um Aufklärung.

      1. es ist keine allin-situation! wenn der BB nur einen 1,20dollar großen stack hätte und somit allin wäre, dann würde deine rechnung aufgehen...also für eine allinsituation gilt das was du geschrieben hast.
      2. die 34,69% equity besagt, dass von dem geld was du und dein gegner einsetzten im durchschnitt 34,69% dir gehören und villain die übrigen 65,31%, also wenn villain um €0,8 3bettet und du callst die €0,8 (€0,8 + €0,8 = €1,6), dann gehören dir nur 34,96% von den €1,6 (=~€0,6) und villain halt 65,31% von den €1,6 (=~€1), also macht villain gewinn und du verlust. so ist das zu sehen. hier ist preflop der fehler vllt. noch nicht so teuer, aber von street zu street wird dich so ein fehler mehr kosten.
      kommt der flop 555 und hast du wieder deine 34,96% (nur beispielshalber in wirklichkeit geht die equity weiter in den keller) und villain bettet €2,2 und du callst €2,2 (€2,2 + €2,2 = €4,4), dann gehören dir von den €4,4 im durchschnitt nur 34,96%, also ~€1,5 und villain ~€2,9, wieder ein gewinn von villain, jedoch schon größer wie zuvor.

      zur 2ten frage:
      1. generell gelten in stealsituationen etwas andere regeln. die leute in den blinds wissen, dass in später position mehr geraised wird um die blinds zu attackieren. das führt dazu, dass die leute in den blinds auch mehr hände 3betten um die blinds zu defenden und das führt wiederum dazu, dass die raiser aus später position leichter callen oder 4betten. die FE sinkt und die ranges werden weiter.
      2. ausserdem kannst du nicht davon ausgehen, dass alle leute rechts von dir strikt nach shc spielen.
    • McTrevor
      McTrevor
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 108
      Ah, also fließt dort implizit noch mit ein, daß man wahrscheinlich in den späteren Setzrunden noch zur Kasse gebeten wird. Das macht es noch was klarer. Vielen Dank!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. (ich kenne den Artikel und den Autor des Artikels nicht - daher kann ich nicht überprüfen, ob der Inhalt des Artikels mit meiner Auffassung über Poker übereinstimmt und möglicherweise inhaltliche Fehler enthält)

      Du hälst AJo und bekommst eine 3-Bet. Mal unter der Annahme, dass ein 4BB Openraise im BU korrekt ist (was er meistens nicht ist) und du Postflop genausogut bist wie dein Gegner:

      Du musst Preflop 8BB callen im Beispiel, um 4BB + 12BB + 0.5BB zu gewinnen

      -> d.h. du bräuchtest in einer perfekten Welt in der du deine Equity immer punktgenau realisieren wirst 16.5:8 = 2.1:1 = 1/3.1 = 32.3% Equity ohne Berücksichtigung des Rakes.

      D.h. sobald du gegen seine 3-Bet Range unter diesen idealen Annahmen mehr als 32.3% Equity hast, solltest du weiterspielen. (ob Call oder 4-Bet mal aussen vor gelassen -> unsere Alternative ist nur Call oder Fold erstmal)


      6% Range:

      Text results appended to pokerstove.txt

      1,047,930,048 games 0.626 secs 1,674,009,661 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 33.039% 30.36% 02.68% 318119928 28108020.00 { AJo }
      Hand 1: 66.961% 64.28% 02.68% 673594080 28108020.00 { 99+, AJs+, KQs, AKo }

      10% Range:

      Text results appended to pokerstove.txt

      2,157,503,040 games 1.341 secs 1,608,876,241 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 43.366% 38.27% 05.09% 825741456 109884162.00 { AJo }
      Hand 1: 56.634% 51.54% 05.09% 1111993260 109884162.00 { 88+, A9s+, KTs+, QTs+, AJo+, KQo }

      15% Range:

      Text results appended to pokerstove.txt

      3,349,266,624 games 2.140 secs 1,565,077,861 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 51.618% 47.85% 03.77% 1602575484 126239046.00 { AJo }
      Hand 1: 48.382% 44.61% 03.77% 1494213048 126239046.00 { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }


      Gegen jede dieser 3-Bet Ranges (die Topranges sind was in der Realität keine realistische Annahme ist) würde die Equity groß genug sein, um einen Call zu rechtfertigen laut unseren Annahmen.

      Problem 1:

      3-Bet Ranges sind in der Realität meistens etwas anders strukturiert

      i) es gibt polarisierte Ranges -> in denen sehr starke und sehr schwache Hände enthalten sind aber all die mittelstarken Hände wie z.b. 77, 88 oder A7s nicht

      ii) es gibt depolarisierte Ranges -> diese ähneln dann schon eher den oben genannten Ranges

      => Die Strategie wie man diese Ranges jeweils kontert ist unterschiedlich

      Problem 2:

      Die Realisation der Equity. Schön und gut, wenn die Mathematik erzählt das man callen sollte, aber

      i) sind die meisten Anfänger Postflop noch sehr unsicher

      ii) werden sie daher ihre mathematische Edge die sie Preflop gegen die 6% Range haben nicht ausspielen, obwohl sie Position haben -> der Grund ist, dass man nach der Preflopinvestition einen Flop, Turn und River spielen muss mit einer Hand, die sich ohne nähere Informationen über die Spielmuster des Gegners nicht lösen lässt.

      Mit AJo trifft man in ca. 33% irgendwas am Flop (Gutshots, Pair oder besser) - in den restlichen 66% Fällen trifft man nix. Es ist jetzt aber so, dass in der Tat die Equityanalyse auch in den Fällen davon "ausgeht", dass du deine Hand profitabel weiterspielst. Das wird nur geschehen, wenn du in der Lage bist Postflop deinen Gegner auszuspielen, weil du seine Range entschlüsselt hast und versteht wie er denkt und Pötte gewinnst und nicht auf die 33% der Fälle wartest in denen du überhauüt irgendwas triffst.

      => und daran scheitern die meisten Anfänger mit schwer zu spielenden Händen wie AJo zumeist.



      2. In der Theorie ma das alles richtig sein. Ein großes Problem entsteht aber, dass in der Praxis das oben erwähnte Phänomen auftritt, dass man nicht nur die Straßen isoliert betrachten darf, sondern sich Gedanken über die weiteren Straßen machen muss.
      Für viele Anfänger ist der SHC die Inkarnation der Wahrheit und sie nehmen an, dass der SHC "gut" ist - in der Realität ist der SHC fast genausoweit von gutem Spiel entfernt wie der 50/3 Fisch der die Hälfte seiner Hände openlimpt.
      (das hat damit letztendlich zu tun, dass der SHC zu tight ist an so gut wie jeder Stelle)
      Allerdings "reicht" der SHC aus, um den Grundfehler vieler Anfänger (zuviele Hände ohne Position zu spielen) erstmal zu eliminieren und halbwegs mit gutem Zeug Postflop ausgestattet zu sein.

      In der Realität muss man sich Preflop schon überlegen WARUM man raist wie man mit diesem Raise über eine lange Zeit hinweg Geld verdienen möchte und man kommt bei ein bisschen nachdenken schnell zur Erkenntnis, dass man Geld gewinnt, wenn man am Button spielt bzw. Postflop Position hat. (Preflop investiert man nur Bruchteile seines Stacks - Postflop geht es darum die Entscheidungen zu treffen in denen es um die größte Menge des Stacks geht)

      => genau wie in Beispiel 1 hilft dir irgendeine konkrete Anweisung wie z.b. 3-bette diese und jene Hände wenig weiter, wenn du mit diesen Händen nicht oft genug gewinnst und nicht erkennst WARUM grade diese Situation profitabel ist. Es gibt schlichtweg in Poker keine absolut statischen Anweisungen, die langfristig zum Erfolg führen.


      Was heisst das jetzt?

      Wenn jemand openraist, dann musst du dir abgesehen über die Foldequity über folgende Dinge Gedanken machen:

      1. Wie oft folded der Gegner -> Wenn der Gegner öfter als in x% der Fälle folded, dann wird ein Raise isoliert betrachtet sofort +EV (z.b. wenn der Gegner auf 4BB raist und ich auf 12BB 3-bette aus dem BB, dann gewinne ich sofort Geld, wenn der Gegner öfter als 5.5:11 = 0.5:1 = 1/1.5 = 66.7% folded. In dem Fall könnte ich theoretisch immer C/F Postflop spielen und gewinne trotzdem longterm

      2. Viel viel wichtiger ist aber die Frage: Wie reagiert der Gegner auf meine 3-Bet - denn davon muss ich abhängig machen mit welchen Händen ich 3-bette und mit welcher Frequenz.

      i) der Gegner 4-bettet häufig und called selten

      => ich nehme Hände mit denen es kein Problem ist, wenn ich eine 4-Bet bekomme (ich nehme in dem Fall eine polarisierte Range und erweiter tendentiell den Valueteil)

      ii) der Gegner called eher oft und verwickelt mich in Postflopsituationen

      => ich nehme eine depolarisierte Range und achte darauf, dass ich Postflop gegen ihn klar komme. Es bringt schlichtweg nicht viel, wenn du Hände wie AJo oder KQo 3-bettest Preflop und in großen Pötten OOP gegen einen soliden Gegner spielst und nicht gewinnen kannst. (solide immer relativ zu deinem können)


      Es liegt auf der Hand, dass der BU tendentiell eine weite Range openraist und das weiss der BB meistens auch und wird etwas dagegen unternehmen. Die meisten Microlimitgegner werden callen - sobald die Limits aber etwas aggressiver werden (z.b. Stars NL10 wie ich immer höre oder halt höhere Limits) wirst du viel öfter 3-Bets bekommen und die Gegner werden gleichzeitig viel öfter gegen 3-Bet spielen, weil es schlichtweg in NLH extrem schwer ist Pairs zu machen (vor allem wenn die Ranges weiter werden).