break even point für 2nd barrel

    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      leider steh ich gerade voll auf der leitung :/
      wie kann man formel ausrechnen welchen fold to turn CB wert man benötigt (mit gegebenem fold to cbet wert) damit eine 2nd barrel auf jeden fall break even ist.

      angenommen standard 3bb open + call (6BB)
      CB Werte 2/3PS
      wenn jetzt der Flop immer gecallt wird ist es einfach
      Preflop 6BB, Flop (CB von 4) 14BB, Turn (CB von 9,5): 9,5+4 /23,5 = 57,5%

      was wenn jetzt aber der Flop Fold to CB z.b. bei 40% (gut da wäre die CB auch schon profitabel) aber was für einen Fold to Turn CBet wert bräuchte man für die 2nd barrel.

      danke.

      bzw wenns einfach geht wann 3 barreln (also fold to river cb)
      ;)
  • 14 Antworten
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      du musst dann alle möglichen pfade abgehen, um den ev zu berechnen.
      also:
      ev=p_foldflop*potsize+p_callflop*(p_foldturn*(potsize+flopbetsize)-(1-p_foldturn)*(flopbetsize+turnbetsize)

      In der formel kannst du dann ev=0 setzen und nach p_foldturn umstellen.
    • hantsch
      hantsch
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2010 Beiträge: 76
      hätte hier noch 2 Fragen:

      sollte es nicht heißen: (1-p_foldturn)*PFbetsize+FLOPbetsize+TURNbetsize) ?

      wäre es sinnvoll auch die möglichkeit eines raises von villain einzuberechnen in welcher wir garnicht in den turnspot kommen ?

      wenn in dieser Berechnung beispielsweise 5,45 herauskommt, bedeutet das dann, dass dieser Spot 5,45 BB +EV ist ?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von nikotho
      du musst dann alle möglichen pfade abgehen, um den ev zu berechnen.
      also:
      ev=p_foldflop*potsize+p_callflop*(p_foldturn*(potsize+flopbetsize)-(1-p_foldturn)*(flopbetsize+turnbetsize)

      In der formel kannst du dann ev=0 setzen und nach p_foldturn umstellen.
      Ist natürlich sehr schwer da genau zu berechnen, die ganzen Pfade sind da schon sehr kompliziert.

      Ein weiterer Haken an der Sache: Wenn wir da nun wirklich den genauen EV ausrechnen wollen, müssen wir auch berücksichtigen dass wir häufig noch Equity haben. Quasi jede Cbet ist ja schon ein Semibluff, wann cbettet man denn mit 0% Equity?

      Klar kann man diese Annahmen treffen, aber es müssten alle Fälle berücksichtigt werden auf drei Streets (wenn man jetzt einen 3-Barrel-Bluff untersucht).

      Mathematische Ansätze zu solchen Situationen geht es in diesem Artikel (ab Platin!): http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1617/1/

      Handelt sich zwar hier um enen Float, aber die Berechnung ähnelt sich.

      Auf jeden Fall alles nicht so einfach... :f_ugly:
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von hantsch
      hätte hier noch 2 Fragen:

      sollte es nicht heißen: (1-p_foldturn)*PFbetsize+FLOPbetsize+TURNbetsize) ?

      wäre es sinnvoll auch die möglichkeit eines raises von villain einzuberechnen in welcher wir garnicht in den turnspot kommen ?

      wenn in dieser Berechnung beispielsweise 5,45 herauskommt, bedeutet das dann, dass dieser Spot 5,45 BB +EV ist ?
      1. Nein, die PF Bet gehört uns nicht mehr.

      2. Kann man...

      3. Ja
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      1. find es sinnlos
      2. find es unnötig, man kanns berechnen aber ich finds unnötig.
      3. Ich würd einfach die fold to cbet f+t werte isoliert betrachten und so bzw. noch mehr anhand von Boardtexturen meine +EV entscheidungen treffen.

      [x] i just said what you all thought.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Fox128
      1. find es sinnlos
      2. find es unnötig, man kanns berechnen aber ich finds unnötig.
      3. Ich würd einfach die fold to cbet f+t werte isoliert betrachten und so bzw. noch mehr anhand von Boardtexturen meine +EV entscheidungen treffen.

      [x] i just said what you all thought.
      Sehe ich nicht ganz so.

      Man sollte sich schon darüber Gedanken machen, ob eine Cbet sinnvoll ist wenn Villain am Turn oder am Rver ausreichend häufig genug foldet.

      Wenn ein Gegner wirklich nur callt und nie raist, wir jeweils 2/3 PS betten und Villain am Flop zu 50%, am Turn zu 40% und am River zu 30% foldet, sollten wir dann 3mal bluffbarreln?

      Also interessant ist das schon, nur genau ausrechenbar ist es halt nicht aufgrund zu vieler Annahmen, zu vieler möglicher Situationen und einer immer vorhandenen Restequity (inklusive implied/reverse implied Odds).

      Dennoch ist es nicht sinnlos und unnötig sich grundsätzlich darüber Gedanken zu machen. ;)
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      eben. mir geht es hauptsächlich darum zu schauen wo ich -EV double barrels gemacht habt. Meistens wird halt eine C-Bet gecalled aber der Fold zu einer 2nd Barrel ist oft sehr hoch.
      Natürlich bringts direkt am Table nichts, aber im nachhinein bekommt für zukünftige spots man ein Gefühl dafür
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Ja ihr habt natürlich schon recht..

      Ich persönlich würde aber nie den Flop barreln, mit der begr dass der fold turn cbet wert des Gegners sehr hoch ist (samples sind da eh oft nicht so groß). Ich barrele einfach (gegen regs) Karten die mir zusätzliche EQ geben oder gut für meine Range sind und erhoffe mir dadurch automatisch auf ne gute Frequenz zu kommen / den gegner oft genug folden zu sehen.

      Klar gegen ne CS wird das nix, aber da würd ich mich dann auch zurückhalten.

      Und ja theoretisch wäre es, wenn man da rein mathematisch nur auf fold to cbet werte eingeht, und nicbt auf Boardtextur achtet lösbar. Braucht halt ine Formel die alle Möglichkeiten einbezieht. Wurden ja schon paar gepostet.

      Wenn du mir die mathematische EV= Formel gibst, kann ich dir sogar für $15 nen funktionierenden PT3 stat draus bauen denk ich *g* ^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Fox128
      Ich persönlich würde aber nie den Flop barreln, mit der begr dass der fold turn cbet wert des Gegners sehr hoch ist
      Und warum nicht? ?(

      Wenn Villain am jeden Flop (übertrieben gesagt) calltweil er einmal peelen will, weil er mit schwachen Händen drawt oder einen Float vorbereitet und demnach auf die 2nd Barrel sehr viel weglegt, warum nicht.

      Gegen jemanden der zu viel am Flop callt und am Turn zu viel foldet gibts doch nix besseres wie zweimal zu barreln, sein Flopcall ist dann ja schon beinahe dein Gewinn.

      Samplesize braucht man natürlich, aber die braucht man bei den meisten Werten...
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Ja aber da komme ich auch über natürliche Frequenzen hin und muss meistens wirklich nicht viel aufgrund seiner Stats ändern.

      ok das "nie" war natürlich übertrieben.

      Aber gefühlt mache ich solche exploitive plays eher von turn auf river.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Fox128
      Ja aber da komme ich auch über natürliche Frequenzen hin und muss meistens wirklich nicht viel aufgrund seiner Stats ändern.

      ok das "nie" war natürlich übertrieben.

      Aber gefühlt mache ich solche exploitive plays eher von turn auf river.
      Verstehe ich noch nicht ganz. :D

      Was für exploitive lays machst du denn von Turn auf River?

      Die Spots sind halt deutlich seltener, Hauptfrage als PFA ist doch immer ob man cbetten oder nicht. Und dabei ist es doch von Bedeutung was wir an Turn und River zu erwarten haben?
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Ich meine ich seh mich wesentlich öfter den Turn barreln/raisen mit dem Plan nen Gegner am River mit ner weiteren barrel runterzukriegen.

      Am Flop hab ich den Plan meist noch nicht so genau, barrele eher einfach ne gute Frequenz und schaue was sich ergibt. ;)

      jetz klar? ^^'
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Fox128
      Ich meine ich seh mich wesentlich öfter den Turn barreln/raisen mit dem Plan nen Gegner am River mit ner weiteren barrel runterzukriegen.

      Am Flop hab ich den Plan meist noch nicht so genau, barrele eher einfach ne gute Frequenz und schaue was sich ergibt. ;)

      jetz klar? ^^'
      Also ich habe jetzt verstanden was du sagen willst, kann die Argumentation aber nicht nachvollziehen.

      Gerade dieses "am Flop barrele ich mal und schaue am Turn weiter, da fange ich dann mal an einen Plan zu machen" finde ich eigentlich nicht so pralle.

      Den Plan sollte man die ganze Zeit (grob) haben, fängt halt Preflop an, aber am Flop muss man schon abwägen was für/gegen eine Cbet spricht und da müssen Gedanken an das Turn/Riverplay mMn schon mit einfließen.
    • lui69
      lui69
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 970
      Original von Fox128
      1. find es sinnlos
      2. find es unnötig, man kanns berechnen aber ich finds unnötig.
      3. Ich würd einfach die fold to cbet f+t werte isoliert betrachten und so bzw. noch mehr anhand von Boardtexturen meine +EV entscheidungen treffen.

      [x] i just said what you all thought.
      this, aber vlt. bin ich auch Faul, jedoch

      spiele ich 2k hände nur einen Gegner , dann mach ich mir die Mühe, aber nicht gegen einen RandomReg den ich alle 5 Tage für eine Std. sehe.

      Boardstrukturen sind das A und O , wenn man Stats heranzieht etc.

      Dennoch werde ich hier mal die Chance nutzen und mir ein par Beispiele ausdenken, die Formeln benutzen und mir dazu Schlüsse zu ziehen.
      Danach versuch ich es mal als praktikabel einzustufen, bzw. ob es an die Realität herankommt.

      Vielen Dank jedoch dem OP und den vielen sehr schönen "AntworteRn"

      Hat der OP es schon auf ein par Bsp. anwenden können ??